Om Medeltiden aldrig ägt rum?

[Dûrion Annûndil]

Vid närmre efter tanke kan inte inte komma på ett enda område som Romarna utveklade mycket. Deras teknik kan inte ha rört sig något vidare snabbt framåt.

Arkitektur. De uppfann cementen, vilket sedan glömdes bort under medeltiden och återuppfanns i modern tid. Romarnas byggnader var ett stort steg framåt för den antika byggnadskonsten, där man varit begränsad pga man arbetade med stenblock tidigare. Romarna hade även en annan inställning till naturen än grekerna, så de anpassade inte byggnaderna efter landskapet utan kunde mycket väl anpassa landskapet efter byggnaderna (dvs plana ut och flytta berg för att utöka staden).

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Var det romarna som fann upp valvbågen?

Annars var väl romarna bäst på organiserande, i synnerhet av härar och lagar; jag kan inte området men "romersk rätt" är ett mycket viktigt begrepp inom juridiken.

Retorik ägnade man sig också mycket åt, det lär finnas böcker om den konsten som står sig väl än idag.

[Endre Fodstad]

Hursomhelst så uppfanns väl vattenhjulet under antiken och inte under medeltiden, även om den kom i flitigare bruk då, med vissa utvecklingar? Alltså fortlöpte väl den vetenskapliga processen som ledde till vattenhjulet under antiken?
Detsamma gäller exemplet med gruvhanteringen, den vetenskapliga kunskapen fanns, men kom inte i bruk föränn under medeltiden.

Om man tenker på den måten, har man ikke fått noen ny vitenskap siden de aller mest grunnleggende oppfinnelser ble gjort i steinalderen - vannhjul var i bruk før den gresk-romerske antikken, i begrenset grad, og pneumatikk var kjent også før dette, selv om den praktiske håndpumpa ikke dukket opp før på 250-tallet f.kr. En stor mengde teoretisk og praktisk utvikling foregikk i middelalderen.

Vidare om religionen: jag vet att religionen stod för mycket utbildning, spridande/ utvecklande av nya uppfinningar, ekonomiska nyheter osv. Men de hade väl ändå vissa ramar över vad man fick och inte fick tro, höll man sig innanför ramarna så kunde man utvecklas men påstod man tex. att människorna eller jorden inte alls var skapade av Gud så var de väl inte lika toleranta? Var det inte rädslan för kyrkan som hämmade ett flertal vetenskapsmän och upptäckare från att ofentliggöra sina idéer. Tänker på Copernicus, Bruno, Galilei, Columus m.fl. även om det går in lite på renässansens epok.

Grenser satt av samfunnet har mennesket hatt til alle tider. Med tanke på at antikkens mest kjente filosof Sokrates ble tvunget til selvmord av sine landsmenn kan man vel si at antikken heller ikke var utbredt tolerant ovenfor nye ideer til alle tider. Av de fire du nevnte kan man vel kun si at to av dem er i nærheten av middelalderen (Bruno ble født i 1548, Galilei i 1564) snarere enn tidligmoderne tid, og Copernicus' verker ble skrevet på "forskningsperm" som prest - han var kanon, og hans fremste støttespiller var biskopen av Warmia. Hvem mener du med Columus?
Kirken var snarere en initiativtaker til utvikling av vitenskap i middelalderen enn noe annet. William av Ockham, den moderne hypoteseteoriens far, var også prest.

Det betyr ikke at konservative strømninger i samfunnet i middelalderen til tider har bremset utviklingen, men det var i aller høyeste grad tilfelle i antikken også!

Romerne var riktig kreative i militær ingeniørkunst, der de bygget på den persisk-hellenske tradisjonen.

Sement var kjent under middelalderen, faktisk dukker selve ordet sement først opp i en høymiddelaldersk manuskript! Dog er hverken antikk eller middelaldersk sement helt det samme som dagens sement i sammensetning.

[Matua]

Och Bruno blev bränd på bål för sina idéer, Galielei fick rumsarrest i resten av sitt liv och Copernicus vågade inte utge sina obsevationer och teorier föränn efter sin död. Chrisoffer Columbus motarbetades flitigt av kyrkan innan han slutligen lyckades få tillstånd till sin resa.

Något jag med intresse läste var att man redan 100 e.Kr av Hero i Alexandria hade uppfunnit en mycket enkel apparat som omvandlade ånga till rotationsenergi. Stämmer verkligen detta tro? Inte föränn 1690 kommer iaf Denis Papin på en ångmaskin med cylindrisk pistong. Tänk vilken historisk förändring om ångomvandlaren i Alexandria hade tagits på allvar!

[Hexmaster]

Och Bruno blev bränd på bål för sina idéer

Saxar Wikipedia:

Vi vet inte exakt på vilka grunder Bruno avrättades. Många har hävdat att det var för att han försvarade den heliocentriska världsbilden, men detta är inte ett historiskt faktum. Det kan lika gärna ha varit hans intresse för den relativt ovetenskapliga hermetismen som var grunden för avrättningen. Katolska kyrkan hävdar att han avrättades p.g.a. teologiska fel av gnostisk natur, bl.a. hävdas att han liksom gnostikerna ansåg att Jesus inte var en fysisk person utan bara en skenbild, sänd av Gud (doketism). För många har han dock fått utgöra en martyr för vetenskapens sökande efter sanning.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Galielei fick rumsarrest i resten av sitt liv

Saxar mig själv, citerande Ingemar Unge:

Vatikanen bestod inte bara av astronomiska ignoranter. Där fanns till och med folk som stödde tanken på solen som medelpunkten.
Galilei hade med större smidighet troligen kunnat undgå rättegång.

http://www.faktoider.nu/galilei.html

Copernicus vågade inte utge sina obsevationer och teorier föränn efter sin död.

Saxar Wikipedia:

Verket (De revolutionibus) rönte välvilja från katolska kyrkan, men längre fram kom en reaktion. 1616 uppfördes det på index librorum prohibitorum, varifrån det avfördes först 1757.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Copernicus

Chrisoffer Columbus motarbetades flitigt av kyrkan innan han slutligen lyckades få tillstånd till sin resa.

Han behövde inget tillstånd för att ge sig ut och resa, det han behövde var pengar för att finansiera trippen till Asien. Det var många kloka människor som inte tyckte att idén var värd att lägga några pengar på, och det på goda grunder; dåtidens lärde hade en betydligt bättre uppfattning om jordklotets storlek än CC, och det var hans smala lycka att där låg en kontinent ivägen, annars hade expeditionen gått under nånstans i den gigantiska oceanen. Att Columbus svårigheter skulle bero på att man på den tiden trodde att jorden var platt är en ren myt.

[johane]

Ja visst kom de på saker, men om man jämför deras teknologiska ställning runt år 300 f kr och 300 efer kristur, är det då inte förvårnadsvärt lite som har hänt, rent teknoligiskt

[Endre Fodstad]

Att Columbus svårigheter skulle bero på att man på den tiden trodde att jorden var platt är en ren myt.

Underholdende nok er denne myten basert på moderne mennesker med begrensede kunnskaper som strekker slutninger om tidligere tider på mangelfullt grunnlag, gjerne ved å anta at de middelalderske Mappae Mundi er geografiske kart - noe de ikke er, de er mer religiøse kart. Geografiske kart fra middelalderen er gjerne kystkart, såkalte Portolanere. Lærde visste fra ihvertfall det 4. århundre f.kr. at jorda var sfærisk, men man ble ikke enige om jordas størrelse. Erastothenes kom upå 200-tallet f.kr. frem til et usedvanlig korrekt anslag (delvis tilfeldig, da flere av hans variabler er noget underlig satt opp - 100 år senere bommet Posidonius, mens han brukte den samme metoden, med omtrent 35%) men dette ble ikke allment akseptert, hverken i antikken eller middelalderen.

[Widsith]

Saxar Wikipedia:

Vi vet inte exakt på vilka grunder Bruno avrättades. Många har hävdat att det var för att han.....

Vem som helst kan skriva vad som helst på Wikipedia.

Giordano Bruno var en dominikanermunk vars ögon öppnades genom studiet av arabisk filosofi, en riktning som trots kyrkans förföljelse hängde sig kvar i södra Italien. Genom denna arabiska filosofi blev han intresserad av Epikuros. Prat om "hermetism" och "teologiska fel av gnostisk natur" är illasinnad ryktesspridning och inget annat.

Vi kan ju också prata om Ceddo D' Ascoli eller Chevalier de La Barre eller varför inte Lucilio Vanini?

Djinghis: Menar du att slaget vid Toledo inte hade minsta påverkan på Europa som helhet?

[Endre Fodstad]

Giordano Bruno var en dominikanermunk vars ögon öppnades genom studiet av arabisk filosofi, en riktning som trots kyrkans förföljelse hängde sig kvar i södra Italien. Genom denna arabiska filosofi blev han intresserad av Epikuros. Prat om "hermetism" och "teologiska fel av gnostisk natur" är illasinnad ryktesspridning och inget annat.

Og hvem som helst kan, åpenbart, skrive hva som helst på Skalman.nu...hva om du støtter deg på noen kilder i stedet for å beskylde folk for "illesinnad ryktesspridning", nå det de skriver faktisk stemmer? Encyclopedia Britannica (http://www.britannica.com/) er enig med det som står på Wikipedia, og selv om oppslagsverker ikke alltid er 100% til å stole på, er ihvertfall Britannica uten bias i denne saken.

Såvidt jeg kan lese der var den arabiske filosofien Bruno var mest interessert i Averroes, som allerede på 1300-tallet var alment akseptert i hele Europa som en autoritet og kommentator av Aristoteles (så kjent at Dante plasserte ham i Limbo sammen med de antikke filosofene). Averroes understreker nettop harmonien mellom filosofi og religion. Bruno var på den annen side nyplatoniker, en retning som i vesten ble kraftig utbredt etter Konstantinopels fall i 1453 og etter Konsilet i Siena i 1439, da man fikk tilgang til de originale greske avskriftene av Platon, som hadde blitt noe monopolisert av østkirken frem til dette - Platon var ikke særlig populær i den islamske verden, selv om han var mer kjent der - Al-farabi var en av de få arabiske filosofene som støttet Platonisk tankegang. Og nyplatonikerne var meget nært knyttet opp til gnostisisme.

Vi kan ju också prata om Ceddo D' Ascoli eller Chevalier de La Barre eller varför inte Lucilio Vanini?

Det kan vi godt, selv om Cecco d'Ascoli (eller Francois de Stabili)er den eneste av de tre som har noe som helst med middelalderen å gjøre og derfor er relevant for denne diskusjonen(Chevalier de La Barre levde på 1700-tallet!).

Å trekke ham fram virker noe underlig: han er kjent mest for poesi og astrologi (av den riktig så uvitenskapelige sorten), han ble henrettet primært av politiske og personlige grunner, da han ble ansett for å støtte det keiserlige partiet (Guelferne), fornærmet hertugen av Calabria ved å spå familien hans meget negativt i Italia, stukket av fra prøveløslatelse i forbindelse med en kjettersak han nylig hadde vært blandet opp i, og irritert alle Dantes tilhengere ved å skrive et forsvar for astrologi (nok engang av den riktig så magiske i stedet for vitenskapelige sorten) der han selv anklaget Dante for kjetteri! Kilden min her er nok engang Britannica.

EF

[Hexmaster]

Vem som helst kan skriva vad som helst på Wikipedia.

Inte har jag påstått att Wikipedian är ofelbar. Men det skadar aldrig med lite tvivel och nyfikenhet, när folk drar fram gamla välkända sanningar. Britannican har jag inte sett men budskapet är i stort sett detsamma även i Nationalencyclopedins artikel; Bruno beskrivs som en...

...mystiker i den hermetiska traditionen, fjärran från den rationella matematisk-mekaniska världsbild som Galilei, Descartes och Newton förde till seger under 1600-talet. Å andra sidan vet vi numera också att den nya världsbildens tillkomst inte kan beskrivas som en enkel konflikt mellan medeltida aristotelism och modern rationell vetenskap. Den hermetiska tradition B. tillhörde spelade en viktig roll för att underminera den gamla världsbilden. Och B. var självfallet heroisk, vad han än dog för.

Äras den som äras bör, för rätt saker och i rätt mängd - varken mer eller mindre.

[Widsith]

Hoppsan. Här fanns det många ömma tår. Ok, låt oss se på vad som står i Wikipedia:

Vi vet inte exakt på vilka grunder Bruno avrättades. Många har hävdat att det var för att han försvarade den heliocentriska världsbilden, men detta är inte ett historiskt faktum. Det kan lika gärna ha varit hans intresse för den relativt ovetenskapliga hermetismen som var grunden för avrättningen.

Inte heller det sistnämnda är något historiskt faktum, vilket man dock skulle kunna tro utgående från den formulering som Wikipedia använder. Det är orätt att först förklara en ståndpunkt som varande spekulationer, för att sedan presentera en alternativ förklaring, som bygger på spekulationer...

Katolska kyrkan hävdar att han avrättades p.g.a. teologiska fel av gnostisk natur, bl.a. hävdas att han liksom gnostikerna ansåg att Jesus inte var en fysisk person utan bara en skenbild, sänd av Gud (doketism). För många har han dock fått utgöra en martyr för vetenskapens sökande efter sanning.

Här får en förklaring sällskap av ett exempel, medan den andra förklaringen endast beskrivs kortfattat och kategoriskt.

Lucilio Vanini, ej heller hemmahörande i medeltiden, brändes 1619 för att han hävdade att människor utvecklats från apor. Kopplingen till de andra herrarna är den, att de alla var skolade utifrån den lärdomstradition, som har slaget vid Toledo som sin utgångspunkt.

[Hexmaster]

Hoppsan. Här fanns det många ömma tår.

? Jag kan inte svara för Endre Fodstad, men det här är ingen fråga som jag engagerar mig särskilt i. Bruno skulle ju ändå varit död idag...

Om man hävdar att såväl Wikipedia, Nationalencyclopedin och Encyclopedia Britannica ägnar sig åt "illasinnad ryktesspridning" så får man ha rätt bra på fötterna.

[Widsith]

Hoppsan. Här fanns det många ömma tår.

? Jag kan inte svara för Endre Fodstad, men det här är ingen fråga som jag engagerar mig särskilt i. Bruno skulle ju ändå varit död idag...

Om man hävdar att såväl Wikipedia, Nationalencyclopedin och Encyclopedia Britannica ägnar sig åt "illasinnad ryktesspridning" så får man ha rätt bra på fötterna.

Att hävda att jag skulle sagt att NE och EB ägnar sig åt illasinnad ryktesspridning är inte med sanningen överensstämmande. Att texten på Wikipedia-sidan avfärdar en förklaring som spekulation, och samtidigt lyfter fram egna spekulationer=ryktesspridning, är destruktivt=illasinnat.

[Endre Fodstad]

Aller fremst synes jeg at vi bør begrense diskusjonen til middelalderen, som den jo er ment å dreie seg om.

Når det gjelder Bruno-diskusjonen, kan jeg kan ikke riktig se at Wikipedia presenterer noe annet enn alternative hypoteser for grunnene rundt Brunos henrettelse, med kildereferanser til relativt ny litteratur av en Lars Berggren, som er universitetslektor i historie ved Historiska Institusjonen i Malmö. Selv om dette ikke er hans spesialfelt (han er åpenbart arbeidshistoriker) er han ihvertfall utdannet innenfor faget. Den engelske Wikipedia-utgaven sier praktisk talt det samme, med tilsvarende faghistorikerreferanser, så som gjør Britannica.

Jeg er ikke særlig engasjert i tidligmoderne filosofers endeligt, men jeg må si at det undrer meg noe at noen velger å støtte en hypotese under kritikk uten å vise til noe annet enn kritikk mot alternative hypoteser uten noen referanser. Og jeg undrer også på hvordan man kan påstå at en hel fagtradisjon bygger på et slag i 1212 - det er en forenkling av så hårreisende kaliber at den nærmest blir meningsløs.

[Widsith]

Jeg er ikke særlig engasjert i tidligmoderne filosofers endeligt, men jeg må si at det undrer meg noe at noen velger å støtte en hypotese under kritikk uten å vise til noe annet enn kritikk mot alternative hypoteser uten noen referanser.

Där är vi nog helt överens.

Og jeg undrer også på hvordan man kan påstå at en hel fagtradisjon bygger på et slag i 1212 - det er en forenkling av så hårreisende kaliber at den nærmest blir meningsløs.

Vad jag vet stod slaget vid Toledo år 1085, och att påstå att västvärlden i och med detta blev exponerad för den antika idétraditionen anser jag inte vara någon hårresande förenkling utan ett fastslaget faktum.