Timur lenk

[elRappo]

beg: a high-ranking officer, necessarily Turk, equivalent to amir

Om titlarna haft olika ursprung betyder inte det att de inte betydde samma sak vid en viss tidpunkt. Innebörden av ord förändras..?

Alla språk har ett eller flera ord för "ledare". De är väl därmed utbytbara sinsemellan beroende på vilket språk du för tillfället talar...

Att mena att Timurs beg-titel betyder "herre" är fel i det här sammanhanget.

[Dûrion Annûndil]

beg: a high-ranking officer, necessarily Turk, equivalent to amir

Om titlarna haft olika ursprung betyder inte det att de inte betydde samma sak vid en viss tidpunkt. Innebörden av ord förändras..?

Alla språk har ett eller flera ord för "ledare". De är väl därmed utbytbara sinsemellan beroende på vilket språk du för tillfället talar...

Att mena att Timurs beg-titel betyder "herre" är fel i det här sammanhanget.

På vilket sätt då?

[elRappo]

Tänk dig en "framtidens" historiebok (på engelska) om nuvarande Sverige.
Görans titel borde rimligen vara "primeminister" och inte "master".
Även om titeln inte blir exakt så är det så nära man kan komma svenskans "statsminister".

[Dûrion Annûndil]

Ah, då förstår jag vad du menar. Men Beg är inte enbart en officiell titel, man skulle alltså kunna jämföra med att Göran i framtiden beskrivs som "Primeminister Person, the leader of Sweden". Eller "Head of state" kanske låter finare... Om det skrevs på dåvarande turkiska skulle han kanske kallats Beg av Sverige, eftersom de inte hade något ord för statsminister i samma position, och skulle beskrivit honom med titeln "ledare/Hövding", dvs Beg. Samtidigt som han skulle kunna beskrivas som "en Beg", en ledare. På tyska skulle han kanske kallats führer (ledare) om titeln inte fanns på tyska heller, vilket är jämförbart med Beg.

Jämförande så har Bey (av Beg) betydelsen gentleman, finare herre, i modern turkiska har jag för mig, ett hedesbetygande tilltall typ engelskans Sir utan att man är adlig. Bey var även den officiella titeln på turkiska provinsguvernörer under sultanen.

Detta betyder alltså att Timur Lenk ville bli kallad, inte "Herren Timur", utan "Emir Timur".

Eftersom även Emir på arabiska kan betyda alltså Kung, Prins, Ledare, Herre... etc, etc... beroende på sammanhanget, så var det alltså inte fel att Timur skulle kunnat kalla sig "Herren Timur" om han varit svensk. Även om han samtidigt innehaft den officiella titeln Kung eller Jarl.

Låter detta något klarare, eller bara förvirrande?

-Dan

[elRappo]

För det första måste jag ännu en gång hänvisa till Thackston som menar att Beg och Emir hade exakt samma innebörd vid Centralasiens skådeplats under Timuridernas tidsepok.

För det andra menar jag att Beg inte är ett svenskt ord. Däremot är Emir faktiskt det! För att förklara Timurs titel borde vi därför använda titeln Emir. Då man i regionen även talade pashto en typ av persiska. Tycks detta inte vara en alltför hemsk idé.

Därför har vi redan en titel till Timur. Om vi nu skall översätta det till svenska.

Om man nu vill förklara Emir så kan man möjligen säga att det betyder Herre som tidigare nämnts. Dock tycker jag det är lite problematiskt om man vill förklara Timurs titel. Herre kan ju betyda så mycket. Låg herre som hög herre. Timur var de jure vasall till en mongolkhan. Men de facto var han mäktig som få. Därför tycker jag man torde använda ett annat ord än herre för att beskriva hans titel. Kanske något av de andra alternativen som nämnts. Hövding låter utmärkt.

mvh Johan

[Djinghis Khan]

För det första måste jag ännu en gång hänvisa till Thackston som menar att Beg och Emir hade exakt samma innebörd vid Centralasiens skådeplats under Timuridernas tidsepok.

För det andra menar jag att Beg inte är ett svenskt ord. Däremot är Emir faktiskt det! För att förklara Timurs titel borde vi därför använda titeln Emir. Då man i regionen även talade pashto en typ av persiska. Tycks detta inte vara en alltför hemsk idé.

Därför har vi redan en titel till Timur. Om vi nu skall översätta det till svenska.

Om man nu vill förklara Emir så kan man möjligen säga att det betyder Herre som tidigare nämnts. Dock tycker jag det är lite problematiskt om man vill förklara Timurs titel. Herre kan ju betyda så mycket. Låg herre som hög herre. Timur var de jure vasall till en mongolkhan. Men de facto var han mäktig som få. Därför tycker jag man torde använda ett annat ord än herre för att beskriva hans titel. Kanske något av de andra alternativen som nämnts. Hövding låter utmärkt.

mvh Johan

Beg betyder "herre", jag har slagit upp ordet i både turkiska, turkmenska och persiska ordlistor och alla är eniga: det ska översättas som herre (jfr engelskans lord). Tîmür kallade sig själv officiellt Tîmür Beg (alt. stavn. Bek), alltså ser jag ingen som helst anledning till att krångla till det med att kalla honom emir eller hövding (Professor Dick Harrison översätter det som "Timur herren" i sin bok I skuggan av Cathay). Tîmürs titel förblir Beg, egentligen är det ingen mening att översätta den. Titeln "Khan" (som betyder härskare eller helt enkelt "styrande person" av olika grad) översätts ju t.ex. inte. Då kan man lika gärna kalla Djinghis Khan för "Djingis president" eller Theodor Roosevelt för "Amerikanernas hövding". Jag håller inte med om att "hövding" är en passande benämning på Tîmürs titel, eftersom hövding oftast brukar användas som NE uttrycker det :

hövding, person som erkänns som företrädare eller politisk ledare för en lokal grupp

Vanligtvis för titeln tankarna till överhuvudet för en stam eller klan, men Tîmür uppnåde en ställning oändligt högre än det. Tîmür antog aldrig titeln Emir/Amir (även om han ofta benämns så av eftervärlden) - flera av hans underlydande innehade den titeln med Tîmür kallade sig, som jag tidigare skrivit, Beg. Denna titel hade också hans sonson och (en av hans) efteträdare - Ulugh Beg (ordagrant "den store herren").

Men för att återvända till Emir/beg - timuriderna själva skilde uppenbarligen på titeln eftersom Tîmür själv antog titeln Beg medan flera av hans generaler och statsmän blev emirer. Vad Thackston menar med att titlarna var samma vet jag inte

/Mikael

[Djinghis Khan]

Förresten, jag har konsulterat några turkiska historiestudenter angående Beg, och i Tîmürs fall torde det ha varit ett epitet snarare än en titel, ungefär som om man skulle säga "Herr Timur" eller "sir Timur"

/Mikael

[elRappo]

Men för att återvända till Emir/beg - timuriderna själva skilde uppenbarligen på titeln eftersom Tîmür själv antog titeln Beg medan flera av hans generaler och statsmän blev emirer. Vad Thackston menar med att titlarna var samma vet jag inte/Mikael

Det är fakta att Timur kallades "the amir", "emiren". Ungefär på samma sätt som Ghengis kallades den store khanen. Den ende. typ. om jag inte missförstått Ghengis titel.

Timurs ättlingar bar alla titeln Amirzada, vilket betyder "avkomman av emiren". alltså, "offspring of the amir". Amirzada förkortades till Mirza.

(Babur den första av Timurs ättlingar som valde att inte använda Mirza-titeln. Han kallade sig "padishah".)

Kanske det var Timurs eftervärld som gav honom titeln Emir?

/ur Baburnama som skrevs nästan hundra år efter Timurs död. Möjligen gör det den mindre historiskt tillförlitlig. Jag vet inte.

[Dûrion Annûndil]

För det första måste jag ännu en gång hänvisa till Thackston som menar att Beg och Emir hade exakt samma innebörd vid Centralasiens skådeplats under Timuridernas tidsepok.

För det andra menar jag att Beg inte är ett svenskt ord. Däremot är Emir faktiskt det! För att förklara Timurs titel borde vi därför använda titeln Emir. Då man i regionen även talade pashto en typ av persiska. Tycks detta inte vara en alltför hemsk idé.

Emir är inget svenskt ord i den meningen. Vi kallar inte Carl XVI Gustaf, eller Carl Filip, för Emir. Däremot är det ett låneord som vi känner igen när vi refererar till "orientaliska" prinsar och kungar, likt Sultan eller Kalif.

Och på persiska blir Emir = Amir, även ett egennamn nu för tiden förövrigt. Visst, en petitess...

Det skulle vara intressant att få ett utdrag ur orginalet av Baburnama på Chagatai turkiska, för att se hur Timur benämns där. Att lita till Thackstons engelska översättning kan ju vara vanskligt, eftersom även Thackston gärna bör använda något epitet som läsaren förstår, och då går Emir bättre än Beg, eftersom Emir även på engelska är ett välkänt låneord för orientaliska härskare.

Att Baburnama skrevs något över hundra år senare av Babur, som rimligen ville etablera Timur bland andra islamiska härskare är ju också ett problem. Att benämna Timur för Amir/Emir smäller högre än Beg, eftersom arabiska och persiska hade högre status. Detta betyder dock inte att Timur själv, eller ens Babur, skulle varit konsekventa i benämnandet...

Så ja, Amir/Emir/Khan/Lord/Herre/Beg är fullt utbytbara.

-Dan

[elRappo]

Det skulle vara intressant att få ett utdrag ur orginalet av Baburnama på Chagatai turkiska, för att se hur Timur benämns där. Att lita till Thackstons engelska översättning kan ju vara vanskligt, eftersom även Thackston gärna bör använda något epitet som läsaren förstår, och då går Emir bättre än Beg, eftersom Emir även på engelska är ett välkänt låneord för orientaliska härskare.
-Dan

Thackston översätter. När Babur nämner Beg skriver Thackston Beg. Samma gäller med Amir. Babur använder växlande Beg och Amir. Vilket jag nämnt tidigare.

[elRappo]

Att Baburnama skrevs något över hundra år senare av Babur, som rimligen ville etablera Timur bland andra islamiska härskare är ju också ett problem. Att benämna Timur för Amir/Emir smäller högre än Beg, eftersom arabiska och persiska hade högre status. Detta betyder dock inte att Timur själv, eller ens Babur, skulle varit konsekventa i benämnandet...
-Dan

Mirza-titeln, som jag tidigare nämnt härleds ur Amirzada, "Emirens ättlingar", användes av alla Timurs ättlingar. Detta är ett tecken på att Timur gavs Emirtiteln före Baburs tid. Därför innan Baburnama skrevs. Jag vet inte när Amirzadatiteln började användas. Det är möjligt att den började användas före Timurs död. Jag tycker det verkar troligt att Timur bar titeln Emir.

[elRappo]

Om nu det stämmer att Begtiteln i Timurs fall snarare var ett epitet så bar han troligen titeln Amir. Och efter att ha bläddat lite i Baburnama. Hittade jag ett släktträd. Det skall vara uppritat av Babur. Där bär Timur titeln Amir.

[Dûrion Annûndil]

Om nu det stämmer att Begtiteln i Timurs fall snarare var ett epitet så bar han troligen titeln Amir. Och efter att ha bläddat lite i Baburnama. Hittade jag ett släktträd. Det skall vara uppritat av Babur. Där bär Timur titeln Amir.

Ja, vi verkar ju ha etablerat vad Timur kallades på sin tid på sina språk.

Men frågan senast var väl huruvida detta är jämförbart med "herre" (eller andra jämförbara ord), vilket det ju är. Alltså kan Timur kallas "herren Timur".

-Dan

[Djinghis Khan]

Det är fakta att Timur kallades "the amir", "emiren". Ungefär på samma sätt som Ghengis kallades den store khanen. Den ende. typ. om jag inte missförstått Ghengis titel.

Timurs ättlingar bar alla titeln Amirzada, vilket betyder "avkomman av emiren". alltså, "offspring of the amir". Amirzada förkortades till Mirza.

(Babur den första av Timurs ättlingar som valde att inte använda Mirza-titeln. Han kallade sig "padishah".)

Kanske det var Timurs eftervärld som gav honom titeln Emir?

Japp, inget i mina källor tyder på att han antog titeln emir/amir - tvärtom står det uttryckligen att Tîmür inte innehade titeln.

Djingis (Chinggis) titel var Khagan (Kha'an) - storkhan. "Djingis Khan" (Chinggis Khan = "Oceanisk härskare") var mer ett ärenamn, ungefär som Augustus¨

/Mikael

[elRappo]

Om nu det stämmer att Begtiteln i Timurs fall snarare var ett epitet så bar han troligen titeln Amir. Och efter att ha bläddat lite i Baburnama. Hittade jag ett släktträd. Det skall vara uppritat av Babur. Där bär Timur titeln Amir.

Ja, vi verkar ju ha etablerat vad Timur kallades på sin tid på sina språk.

Men frågan senast var väl huruvida detta är jämförbart med "herre" (eller andra jämförbara ord), vilket det ju är. Alltså kan Timur kallas "herren Timur".

-Dan

Påstod inte någon att Timur inte var Emir?

Börjar tappa vad vi diskuterar...

Men förresten om Beg bara var ett epitet så kan jag lika gärna lägga ner det här.