Staten Sverige

[Ralf Palmgren]

Om den bayerska Kristofers lag verkligen innehaller ordet Svealand i sin originalutgava, varför nämns detta ord blott här? Och ingen annanstans?

Det är inte bara i Kristofers lag som ordet Svealand nämns. Som jag ovan redan skrivit så är det första gången inte "enda gången". Det är stor skiljnad mellan orden "första" och "enda". Om ordet endast skulle ha omnämnts i Kristofers lag så skulle inte många känna till ordet nuförtiden.

[herulen]

ca 550 e.Kr.:
...Efter detta passerade de Danernas folk [Meq´ ouV dh kai Danwn ta eqnh]...till danernes land [en DanoiV egeneto]
Procopius, De Bello VI.15.1-4; 27-29

ca 550 e
Jordanes nämner att Svearna [Suetidi] är länge än andra folk, och fran dem härstammar Danerna [Dani]som har fördrivit Herulerna...[quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.]
Jordanes Getica III.19

ca 517:
Danerna, med deras konung Chlochilaicus [Dani cum rege suo momine Chlochilaicum]
Gregor av Tours, Historia Francorum III.3, Monumenta Germaniae Historica: scriptores rerum Merovingicarum vol.1

600-talet:
Widsith nämner sjödaner [Sigehere lengest Sædenum weold] , Alevih daner [Alewih Denum], syd-daner [Suþdenum],
Widsith

710 e.Kr:
Willibrords mission av danernes vilda folk [ad ferocissimos Danorum populos] är omskrivet i Vita Willibrordi Archepiscopi Traiectensis Auctore Alcuino. Kap. 9f.

700-800-talet:
Beowulf nämner olika Daner; Beorht-Dene (Bright-Danes), Éast-Dene (East-Danes), Gár-Dene (Spear-Danes), Hring-Dene (Ring-Danes), Norđ-Dene (North-Danes), Súđ-Dene (South-Danes), West Dene (West Danes)
Beofulf (Länk till The Project Gutenberg Etext of Beowulf, Translated by Gummere)

820-854:
Nämns danerkongen Sigfred [regem Danorum] och senare danerkongen Godfred [regem Danorum] som ar 808 gjorde uppror mot kejsar Karl den Store och gick in med en här i abodriternes land och pa hemvägen ödelade han handelsplatsen som pa danska [lingua Danorum] hette Reric. Här nämns senare ocksa freden ar 820 och en av dem som senare utgjorde gisslan, prins Hemming etc. 837 bygger kejsaren borgar vid gränsen, men danerna [Danai] anfaller och vid ett slag faller Hemming som var av dansk ätt [qui erat ex stirpe Danorum]. Ar 854 (SE ocksa Rökstenen!!) rader inbördeskrig och vid ett tredagars slag med varandra [Dani intestimo inter se praelio dimicantes, adeo tridui concertatione obstinatissima bachati sunt] faller kung Harek och maga ur adeln.
Annales Regni Francorum, Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum, band VI


873 blir Danmark vasallrike under kejsaren och svär "pa sina vapen" trohet och att inte resa motstand etc. [iurabant etiam iuxta ritum gentis suae per arma sua]. 885 Godfred som svurit trohetsed bryter den och seglar med en flotta upp längs Rhen.
Annales Fuldenses, Ausgewählten Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters, bnd. VII,

Danmark nämns Danmark

Slutet av 800-talet:
Ottars resekildring nämner ...seglade till den handelsby som heter Hedeby [æt Hæthum]...sedan hade han pa baords sida Danmark [Denemearc] och pa styrbords sida öppet hav i tre dagar...
Paulus Orosius: Historiarum libri VII adversus paganos

884:
Reginos krönika: "samma ar seglade normannerna, komna fran Danmark, [ex Denimarca] med Godfreds samtycke, upp längs Rheen och intog Duisburg".
Regionis Chronica, Ausgewählten Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters, bnd. VII

935:
Den stora Jellingestenen:

"Haraltr kunukr bath kaurua kubl thausi aft kurm fathur sin auk aft thaurui muthur sina sa haraltr ias sar uan tanmaurk ala auk nuruiak auk tani karthi kristna".

I översättning: "Harald kung lät göre desse kummel efter Gorm, sin fader, och efter Tyrvi(Thyra), moder sin. Den Harald som lagt under sig hela Danmark och Norge och som kristnade danerna."

Slutet av 900-talet:

Skivum-stenen: Moderen Thorvi [Tyre] og sønnerne Odinkar og Gudmund, de tre rejste dette dødeminde efter K[...] den hødske; han var den bedste og største af land(s)mænd [lantmana] i Danmark [tanmarku].

Karlevi-stenen: Denne sten er sat efter Sibbe [den] gode, Foldars søn. Men hans følgesmand satte på øen [Öland] dette dødeminde. Skjult ligger han hvem - det vidste de fleste - de største bedrifter fulgte, kampgudindens træ [krigeren] i denne høj. Ej vil mere lydefri, kampstærk vogngud på søkongens vidtstrakte mark [havet] komme til at råde over land i Danmark [tanmarku]

1015:
I disse territorier er der et sted som hedder Lejre, også kaldet Sjælland, som er kongerigets hovedstad [est unus in his partibus locus, caput istius regni, Lederun nomine, in pago, qui Selon dicitur]
Thietmar von Merseburg, Ausgewählten Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters, bnd. IX,

1017
3. Nu kalder dacerne sig danaer eller daner og berømmer sig af at nedstamme fra Antenor, han, som engang efter at have hærget landet om Troja slap bort midt blandt achiverne og nåede frem til Illyriens grænser med sine folk. Og disse dacer, som efter en nedarvet beretning engang var blevet jaget hjemmefra, strømmede nu under deres fører, Angstinus [= den berømte vikingehøvding Hasting], med vildskab til Franciens fjerneste landskaber.
Dudo av St. Quentin, De moribus et actis primorum Normanniæ Ducum

Om Rollo, sedermera hertig av Normandie: "Da Frankien efter disse krigstrængsler mange år senere omsider var faldet til ro, antændte Danmark [Danamarcha] igen luende fakler og sendte efter fædrenes gamle lov mange unge krigere" [...] "Hertil svarer nu Rollo: "Vi er daner, vi er ligestillede fribårne. Vi er komne for at bortjage bønderne fra denne jord og vil skabe os et fædreland ved at underlægge os jeres land [Dani, ait, sumus, equali dominio fungimur, terrae huius colonos extirpare venimus, vestrae ditioni patriam subdere cupientes]."
Vilhelm av Jumièges, Gesta Normannorum ducum I.2ff ; II.1, 3f, 6 ; III.1f, Guillaume de Jumièges Gesta Normannorum Ducem

Och vad har detta med ordet och betydelsen av Sverige att göra? Inte heller kan vi av detta sammelsurium av texter få någon som helst vägledning om hur Danmark blev Danmark. I sig själva säger källor ingenting. Att slumpmässigt klippa och klistra texter ger inte någon automatisk vägledning. Därmed så måste vi, dvs. det som Dan föraktar, använda vår tids tankesätt.

Vi kan förstås föra resonemanget hela vägen till objektivitetens ursprung. Men inte ens naturvetenskapen kan vara helt igenom objektiv. Denna vetenskap undersöker med empiriska metoder enskilda fenomen och processer i verkligheten, medan humaniora och dess teoretiska filosofi undersöker det allmänna begreppet verklighet: en undersökning som måste genomföras med aprioriska metoder. Inom naturvetenskapen förklaras till exempel fysikaliska observationer genom generaliseringar av empiriska fakta, utförda av en neutral observatör och dessa förklaringar får oftast formen av kausalförklaringar. Naturvetenskapens ambitioner är alltså att bortse från förutbestämda idéer, denna förståelse grundar sina påståenden mot. Ändå är det så att en naturvetare måste anamma det allmänna sättet att kommunicera på. I ett språk måste vi kunna tala om språket, och inte bara använda det som vi mekaniskt tränats till. Språket går alltså utöver språkreglerna. Därför är det ”allmänna” eller det mänskliga sammanhanget som ger naturvetenskaperna mening.

Studera följande exempel:
- Anta att en kemist står vid ett laboratorium och på måfå utför ett experiment, enligt den kunskap och dess regler kemilaborationer kräver, utan att bry sig om hur experimentet lyckas eller inte.
- Anta att en annan kemist utför samma experiment på ett laboratorium i syfte att nå nya resultat och ny kunskap.

I det senare momentet finns ett sorts agerande som saknas i det förra. Exempelvis har den senare aktiviteten ett bestämt och avsiktligt (tankemässigt och därmed i viss mån subjektivt) slut. Det är ju också så en kemist arbetar i verkligheten. Det viktiga här är att en naturvetare medvetet styr sitt arbete i en viss riktning, vilket ju betyder att inte ens den mest objektiva vetenskapen kan vara neutral. Därmed kan vi inte heller inom humaniora ha någon som helst anspråk på att föra resonemang som skulle företräda vad den förhistoriska människan uppfattade det hela och därmed bortse från vår tids tankesätt. Eller som Albert Camus sa: ”Inget veteskapligt konstaterande är större än dess upphovsman”.

[Dan Koehl]

Och vad har detta med ordet och betydelsen av Sverige att göra? Inte heller kan vi av detta sammelsurium av texter få någon som helst vägledning om hur Danmark blev Danmark. I sig själva säger källor ingenting. Att slumpmässigt klippa och klistra texter ger inte någon automatisk vägledning. Därmed så måste vi, dvs. det som Dan föraktar, använda vår tids tankesätt.

Danmark är dokumenterat sedan ar 550.

Att prata om att det "blev" senare är ologiskt. Nagot som redan är kan inte bli.

Hur, är en annan femma, jag tycker inte den här traden bör ägnas at en fördjupning i Danmarks hur.

Vad jag gjort, vilket du kallar sammelsurium, är att ha angett källor för riket Danmarks existens sedan 550-talet, hur andra länder sett pa detta rike, dess kungar mm. Du bad om källor för det jag skrev tidigare, nu fick du dem.

Självklart, för den som följer traden bakat, illustrerar jag med Danmark, den utveckling som Sverige följt.

Subjektiva, politiska, och patriotiska människor försöker tillverka en bildning och blivande av kungariket Sverige vid en godtycklig tidpunkt, eftersom da Västergötland och Östergötland inlemmas. En syntetisk riksbildning, som saknar relevans eftersom riket redan fanns. Och dessutom fokuserad pa Götalandskapen, eftersom annars rikets enande först far räknas vid tiden för Skanes inlemmande.

Ibland är det bra att lyfta blicken fran sin navel och blicka utat, det var det jag ville göra med Danmark.

Jag ville med detta illustrera hur riken växer och utvecklas, eller minskar, och att deras exsietens inte pa ngot vis behöver beläggas med specifika folkmängdkrav, areal i km, antal underlydande adminstrativa provinser ed.

Är riket dokumenterat, och en kung, da är det ett kungarike. Nagot som inte senare kan "bildas".

[Dan Koehl]

Att slumpmässigt klippa och klistra texter ger inte någon automatisk vägledning. [...] Och vad har detta med ordet och betydelsen av Sverige att göra? Inte heller kan vi av detta sammelsurium av texter få någon som helst vägledning om hur Danmark blev Danmark. I sig själva säger källor ingenting. Att slumpmässigt klippa och klistra texter ger inte någon automatisk vägledning. Därmed så måste vi, dvs. det som Dan föraktar, använda vår tids tankesätt.

Det är inte en slumpmässigt klipp och klistrande, det är en tidskronologiskt ordnad lista över källor som nämner kungariket Danmark. Ganska mycket energi la jag ner pa det inlägget, och det förtjänar, ärligt talat, ett mer hyfsat mottagande, eftersom du bad om dessa källor...



Danmark är dokumenterat sedan ar 550.

Att prata om att det "blev" senare är ologiskt. Nagot som redan är kan inte bli.

Hur, är en annan femma, jag tycker inte den här traden bör ägnas at en fördjupning i Danmarks hur.

Vad jag gjort, vilket du kallar sammelsurium, är att ha angett källor för riket Danmarks existens sedan 550-talet, hur andra länder sett pa detta rike, dess kungar mm. Du bad om källor för det jag skrev tidigare, nu fick du dem.

Självklart, för den som följer traden bakat, illustrerar jag med Danmark, den utveckling som Sverige följt.

Subjektiva, politiska, och patriotiska människor försöker tillverka en bildning och blivande av kungariket Sverige vid en godtycklig tidpunkt, eftersom da Västergötland och Östergötland inlemmas. En syntetisk riksbildning, som saknar relevans eftersom riket redan fanns. Och dessutom fokuserad pa Götalandskapen, eftersom annars rikets enande först far räknas vid tiden för Skanes inlemmande.

Ibland är det bra att lyfta blicken fran sin navel och blicka utat, det var det jag ville göra med Danmark.

Jag ville med detta illustrera hur riken växer och utvecklas, eller minskar, och att deras exsietens inte pa ngot vis behöver beläggas med specifika folkmängdkrav, areal i km, antal underlydande adminstrativa provinser ed.

Är riket dokumenterat, och en kung, da är det ett kungarike. Nagot som inte senare kan "bildas".

[herulen]

Danmark blev inte Danmark för att Dan i ett kontextlöst sammanhang nämner en källa som nämner detta namn. Det är vilket Danmark vi talar om som är det avgörande eftersom namnet kunde ha olika betydelse beroende på källa, precis som med namnet Svitjiod. Och därför Nej, åter igen, man kan inte återge en källa hur som helst, utan att sätta det i ett betydelsesammanhang.

Oscar E ställde en fråga om Sveriges riksbildning vilket vi i dagligt tal uppfattar som bildningen av det Sverige vi i dag lever i. Därmed blir pratet om Tacitus omnämnande av svearna under 100-talet efter Kristus förvirrande. Nu har förstås Dan rätt i sak, nämligen att ordet Sverige trots det etymologiskt kan hänvisas tillbaks till Tacitus. Men det var inte det Oscar E frågade efter, tror jag? Om han gjorde det så blir hela denna tråd meningslös. I så fall ber jag Dan om ursäkt för huvudbry och tanklöst omdömme från min sida. När allt kommer kring så kanske allt är ett missförstånd.

[herulen]

Danmark blev inte Danmark för att Dan i ett kontextlöst sammanhang nämner en källa som nämner detta namn. Det är vilket Danmark vi talar om som är det avgörande eftersom namnet kunde ha olika betydelse beroende på källa, precis som med namnet Svitjiod. Och därför Nej, åter igen, man kan inte återge en källa hur som helst, utan att sätta det i ett betydelsesammanhang.

Oscar E ställde en fråga om Sveriges riksbildning vilket vi i dagligt tal uppfattar som bildningen av det Sverige vi i dag lever i. Därmed blir pratet om Tacitus omnämnande av svearna under 100-talet efter Kristus förvirrande. Nu har förstås Dan rätt i sak, nämligen att ordet Sverige trots det etymologiskt kan hänvisas tillbaks till Tacitus. Men det var inte det Oscar E frågade efter, tror jag? Om han gjorde det så blir hela denna tråd meningslös. I så fall ber jag Dan om ursäkt för huvudbry, tanklöst omdömme från min sida och att distrahera honom från dyrbar tid som kanske hellre skulle ha spenderats på att titta på Tv-serien Prison Break eller att vara en totalt uppmärksammad värd inför en trevlig parmiddag . När allt kommer kring så kanske allt är ett missförstånd.

[vints]

Jag menade att på 1100-talet och 1200-talet när kungamakten "konsolideras" var centrum i Västergötland och Östergötland. Kungamakten fanns i Götaland på den tiden. T ex Bjällboätten, (kristnandet och Olof Skötkonung på 1000-talet), Erikska och Sverkerska ätterna, allt detta förknippas med Götaland.

Sorry.

1. Erik den helige (Erikska ätten) förknippas framförallt med Uppsala.
2. Bjälboätten var aldrig kunglig förrän under Erik Erikssons dottersöner Valdemar Birgersson och hans bror Magnus, de var jarlar, underlydande kungarna. Valdemar avsattes och Magnus är begravd i Stockholm...
3. Olofs kristnande är pa goda grunder ifragasatt, vad gäller legenden om Husby. Han hamnar i Västergötland först efter att han avhyst av Svearna, som istället insatt hans bror som kung. I Uppsala...

Av fyra möjliga ger jag dig 1 poäng...

Finns minst lika goda skäl till att förknippa dem med Götaland, met det är kanske främst en smaksak.
1. Erik den helige föddes 1120 i Västergötland.
2. Bjälboätten härstammar givetvis från Bjälbo i Östergötland.
3. Olof Skötkonung döptes som sagt i Västergötland och inrättade Sveriges första biskoptssäte i Skara.

Själv tycker jag kungamakten "konsoliderades" under Ingvar Vidfamne

Intressant, varför just han?

Subjektiva, politiska, och patriotiska människor försöker tillverka en bildning och blivande av kungariket Sverige vid en godtycklig tidpunkt, eftersom da Västergötland och Östergötland inlemmas. En syntetisk riksbildning, som saknar relevans eftersom riket redan fanns. Och dessutom fokuserad pa Götalandskapen, eftersom annars rikets enande först far räknas vid tiden för Skanes inlemmande.

Är det en finare form av lokalpatriotism att tillhöra "Svealandsskolan" än Västgötaskolan?

Är riket dokumenterat, och en kung, da är det ett kungarike. Nagot som inte senare kan "bildas".

Det är möjligen en kungarike men inte Sverige utan Svitjod eller Sveariket. Varför skulle just svearnas rike Svitjod/Sveariket vara Sverige när det finns flera kungariken/hövdingariken under äldre medeltid/vikingatid?

[Widsith]

Subjektiva, politiska, och patriotiska människor försöker tillverka en bildning och blivande av kungariket Sverige vid en godtycklig tidpunkt, eftersom da Västergötland och Östergötland inlemmas. En syntetisk riksbildning, som saknar relevans eftersom riket redan fanns. Och dessutom fokuserad pa Götalandskapen, eftersom annars rikets enande först far räknas vid tiden för Skanes inlemmande.

Är det en finare form av lokalpatriotism att tillhöra "Svealandsskolan" än Västgötaskolan?

[Dan Koehl]

Själv tycker jag att noteringen Sealand är viktig att utreda. Vi har t.ex. namn som Finland, Holland och Tyskland medan vi säger Frankrike, Österike och Svearige. Varför har vi dessa skillnader? För utomstående kan detta tyckas som VV, dvs. värdelöst vetande, men jag tackar er skalmaniter för att intresera sig för dena typ av fråga. Jag frågade en erkänd historiker av facket i detta spörsmål, och hon hade inte en susning.

jag svarar dig dels pa din förnyade fraga om vad mina tankar kring Sverige och dess riksbildning har med stat att göra längre ner, och ger här först min syn pa skillnaden mellan länder och riken som du fragade i denna sträng tidigare.

Länder och riken

Varför jag gjort staor sak av termen "Svealand" är just för att finna en logisk placering av denna term, i den etablerade synen pa Sverigs länder och subomraden. Tyskland var ett "rike" först efter Karl den Stores kröning, benämnt som tysk-romerska riket. Nivan under detta var de olika förbund av länder som existerade. Den hierarkien bestar än idag: En republik av förbund. Under förbunden finns Länderna, under Länder finns regeringsbezirk osv.

Min personliga tolkning är att länder historiskt utgjort geografiskt konkreta omraden, vilka idag i princip kunde definieras genom koordinater. Länderna har nästan aldrig aldrig flyttats eller ökat/minskat, och de har i sig inte nödvändigtvis varit administrativa institutoner, utan har utgjort benämningar pa omraden som bebotts, eller inte bebotts av människor.

Riken är inte geografiskt konkreta, dess gränser kan växla fran ar till ar, och kan definieras som ett administrativt omrade, styrda av en kung eller furste. Sa länge som Österrike var vasallrike under Karl den store, kallades dess herrar inte kungar utan markgrevar, eftersom detta rike lag i kejsardömets yttersta gräns, och bildade gräns mot andra riken, sadana administrationsomraden kallades för marker. Steiermark, Östmark, Danmark etc.

Ser vi till skandinaviska förhallanden sa ser vi hur ordet "land" används flitigt i saväl danska, svenska, som norska (som även använt Fylke). I fallet Västergötland och Östergötland har dessa omraden haft egna kungar. Men samma gällde uppenbarligen för Skane längre tillbaka. Gotland, Öland, Smaland, är länder med sämre dokumenterat ledarskap, men med tydliga gaografiska definitioner av länderna.

Sätter vi förstoringsglaset pa Svitjod sa ses tydligt administrativt ledarskap över flera länder genom Sveakonungen. Tidigt gar det att verifiera existensen av ett rike, som utgör en överhöghet, vars gränser växlar och inte är helt konkreta, detta rike kallas Svitjod. Enligt Snorre finns det dessutom ett "Stora Svitjod" vilket innefattar länder pa andra sidan Östersjön.

Svitjod, är inte ett land, det är ett rike. Dess kung styr över flera länder, vilka (möjligen) har smakungar: Attundaland, Fjädrundaland, Tiundaland och Roden, vilka hade varsin lagsaga och lagman, och förmodligen kung. Samtliga dessa länders lagmän leddes dock av Tiundalands lagman. Centrum i Tiundaland var Uppsala, och dess kung styrde över de övriga.

Gör vi en paus här, sa är det viktigt att reflekra över, att människorna som lever där, just da, med största säkerhet anser sig vara enade!! de har ingen aning om framtiden, om att de en dag ingar i ett rike som även innfattar Skane, eller i enion som innefattar hela Europa, i deras sinnesvärld, är de ett ENAT folk, folken fran Folkländerna. Folklanden förefaller vara ett abstrakt begrepp, ett samlingsnamn för de geografiskt urskiljbara Attundaland, Fjädrundaland, Tiundaland och Roden. Och fast de har egna lagsagor och lagmän, är de under underställa Tiundalands, inte "folklandens" sa folklanden förealler inte vara en administrativ term. Huvudorter i folklanden var Enköping i Fjädrundaland, Sigtuna i Attundaland och Östra Aros/Uppsala i Tiundaland. (Min personliga teori är att folklandens kungar kallts folkungar, och att folkunga rote innefattade dem som hade nagot att förlora pa en altför stark centralisering, med mindre självständighet för smakungarna som följd.)

Sahär fortsätter det fram till slutet av 1200-talet när Tiundalands lagman Birger Persson (heliga Birgittas far) skapar en lagsaga, Upplandslagen, för ett omrade som kallas Uppland, vilket innefattar de tidigare omradena, och som kan verifieras stadsfäst pa ting. Folklanden försvinner som begrepp ar 1296, och ersätts av termen Uppland, och Birger Persson blir dess första lagman. Samtidigt är folkungarnas strid över, deras självständighet utrotad i takt med att deras huvuden skiljts fran deras kroppar under uppror och slag.

Sa langt, finns savitt jag vet, inte ett ord om nagot Svealand skrivet nanstans. Jag har med spänning hoppats pa en presenterad källa som kunde verifiera dess existens. Nagot (enat) Götaland före denna tid (1200-talet) känner jag inte heller till. Västergötland och Östergötland har inte natt sa langt i sin gemensamma centralisering som Sveariket gjort, med gemensam lag och kunglig adminstration av de olika länderna. Nagot Götarike har väl heller knappast existerat?

Observera! Det svenska riket hade redan existerat, och utgjorde överhöghet över "enade länder", när Västergötland och Östergötland fortfarande utgör egna territoriella, administrativa, och juridiska omraden, vilka är analoga med dess geografiska landsgränser.

Rike och stat

Huruvida ett kungarike ar 230 e.Kr kan/bör/far uppfattas som en stat, tycker jag är en abstrakt fraga, och ärligt talat inte relevant att speulera i.

Det fanns inga stater vid denna tid. Dessutom är begreppet inte totalt definierat, man kivas fortfarande vilka kriterier som gäller för att bedöma ett land som stat. I fallet Sverige far da statsbildningen en spännvidd om minst 400 ar, sa nagra entydiga svar pa den fragan finns inte. Detta hade väl redan under de första fem sidorna pa denna sträng retts ut?

Sedan uppfattar jag att diskussionen utvecklats, i synnerhet efter den ganska sensationella uppgiften att en Tacitus omnämner svionernas land som kungarike. Sedan diskuteras detta pa ett antal sidor. Da skjuts in att svionernas rike inte skulla vara samma som med sverige, samt dyker uppgiften om Svealand upp.

Som jag ser det, allt för att förhindra det självklara, ett rike bildat av svarnas folk för nästan 2000 ar sedan, som bestar än idag, och vari andra, tidigare självständiga omraden, intigrerats. Som maskar pa en metkrok ställs sedan diverse obstruktioner pa varandra för att försöka omintegöra detta fakta.

Och plötsligt, när inga argument aterstar, hamnar bollen i ringhörna 1 igen, att ett kungarike under folkvandringstid inte kan vara en stat. Och det kan det kanske, och kanske inte, det beror pa vem man fragar, och vad för tid man vistas i, eftersom detta är filosofi och mode, och inte ett historiskt begrepp som gar att reda ut med hjälp av källor.

Det gar att reda ut när ett omrade första gangen nämns som kungarike. Denna första dokumentation av rikets namn, och förhoppningsvis geografiska belägenhet blir sedan ett historisk faktamaterial som kan behandlas även ur filosofiska perspektiv, men da slutar disciplinen historia, och folosofin tar vid. Det är viktigt att inte blanda ihop dessa kort.

Definitionen pa ett kungagrike är att det har en kung. Nagot som gar att bekräfta med historiska källor.

Definitionen pa en stat är en subjektiv asikt, som man ställer upp med hypotetiska kriterier.

Caligula, Plinius, Ludvig XIV, Marx, Lenin, Adolf Hitler, Televinken, Hasse och Tage, Lili och Sussie, samt för att inte glömma bort Emil i Lönneberga, har alla förmodligen sina personliga reflektioner och asikter kring vad en stat är eller var. De kan alla sedan utifran sina uppfunna skapade kriterier pröva om och när Sverige blev en stat om de har gott om tid.

Detta är för mig ointressant, jag är intresserad av historia och inte av filosofi.

Men i denna sträng dyker plötsligt ordet riksbildning upp, och da spetsar jag öronen.

Riksbildning är nagot annat, det gar att verifiera med källor, och pröva historiskt.

Och den pastadda riksbildningen under under 1100- och 1200-talet anser jag vara ett falsarium, frukten av landsändars behov av att läka sarad prestige efter att de assimilerats av ett annat rike. För att den sarade prestigen skall kännas mindre smärtsam försöker fa till det att "riket" först kommit till da, som vore det en fusion av tva likvärdiga riken, och föratt denna systes skall fungera, erkänner man inte Sverige som ett rike före detta "enande" .

(Här blir det total fel, och helt ologiskt, aftersom Skane integrades i Sverige först pa 1600-talet, och när man försöker filosofera även kring riksbildningar, och kräver att Götalandskapen skall innefattas för att landet skall anses vara "enat" sa glömmer man att man trampar Skaningarna pa tarna rätt duktigt)

Men tyvärr funkar inte historia sa här.

Vi har idag ett (nästan) enat Europa genom EU. Europa existerade dock tidigare, även om det inte var enat.

Och EU existerade ocksa tidigare, ar 1975, fast varken Tjeckien, Österrike och Sverige var med. de fick kallas EU da, fast all nuvarande medlemsländerna inte var med.

Finns en trovärdig källa som säger att Sverige var ett rike ar 500, sa har Sverige varit ett rike sedan dess, oavsett om Skane eller Västergötland ingatt i det. Man kan inte hitta pa en fiktiv riksbildning, just för att det blir lättare att svälja för Östgötar och Västgötar att de inte har en egen kung längre, utan styrs av den svenske kungen.

Detta tycks emellertid ha gjorts i Kristofers landslag, samtidigt som man uppfunnit termen Svealand, om det nu verkligen star sa skrivet i originalet. Det hela luktar politik. En bayersk prins av ätten Wittelsbach kan inte avkrävas djupare kunskaper i Sveriges medeltida förhistoria. Han vill säkert bara se en tydlig, klar och enkel administrationshierarki som i sig inte kräver nagra intellektuella prestationer fran hans sida.

Istället för att svälja vad som star i detta dokument, uppmanar jag till att verkligen analysera det källhistoriskt och undersöka om det innehaller politiskt vinklat material. Min gissning är att Västgötar och östgötar gjort motstand mot att deras gamla lagar skulle läggas pa hyllan. Risk för rikets söndring under en utländsk furste, vars enda existensberättigande är att han är ett avlägset sidoskott av folkungaätten. Man knotar över tyska fogdar, revolution är nära.

Da bjussar man götarna pa lite godis, och de accepterar en gemensam lag, framkommen med en text som om de över en kafferast bildat union med Svearna. Men texten speglar inte verkligheten. Den speglar bara ett politiskt läge.

[Dan Koehl]

Jag menade att på 1100-talet och 1200-talet när kungamakten "konsolideras" var centrum i Västergötland och Östergötland. Kungamakten fanns i Götaland på den tiden. T ex Bjällboätten, (kristnandet och Olof Skötkonung på 1000-talet), Erikska och Sverkerska ätterna, allt detta förknippas med Götaland.

Sorry.

1. Erik den helige (Erikska ätten) förknippas framförallt med Uppsala.
2. Bjälboätten var aldrig kunglig förrän under Erik Erikssons dottersöner Valdemar Birgersson och hans bror Magnus, de var jarlar, underlydande kungarna. Valdemar avsattes och Magnus är begravd i Stockholm...
3. Olofs kristnande är pa goda grunder ifragasatt, vad gäller legenden om Husby. Han hamnar i Västergötland först efter att han avhyst av Svearna, som istället insatt hans bror som kung. I Uppsala...

Av fyra möjliga ger jag dig 1 poäng...

Finns minst lika goda skäl till att förknippa dem med Götaland, met det är kanske främst en smaksak.
1. Erik den helige föddes 1120 i Västergötland.
2. Bjälboätten härstammar givetvis från Bjälbo i Östergötland.
3. Olof Skötkonung döptes som sagt i Västergötland och inrättade Sveriges första biskoptssäte i Skara.

1. Jag ifragasatte inte Bjälboättens anknytning till Östergötland. Jag ifragasatte att de var "kungliga" vilket du skrev ovan: du skrev: "Kungamakten fanns i Götaland på den tiden. T ex Bjällboätten," vilket är fel. Bjälboätten var jarlar. (Fram till att Birger Magnusson gör ett strategiskt gifte med den barnlöse Erik Eriksson syster, varpa hans söner blir kungliga, sasom agnatiska ättlingar till Erikska ätten, de kallas da Folkungaätten, vilket dock inte gör Bjälboätten kunglig.)

2. Födelseattest saknas för Erik Jedvarsson, men det är möjligt att han fäddes i V-land. det är dock fel att beteckna ätten som Västgötsk, den är uppländsk. Icke helt bekräftat är att hans farfar härstammade fran Erik Segersäll, att farfar skulle ha kristnats 1050, eller farfaderns koppling till byggandet av domkyrkan i Uppsala, men bestyrkt är att ätten framför allt är uppländsk, med koncentration kring Skokloster, och att senare ättlingar ingick i (de äkta) Folkungarna, framför allt Holmger Knutsson, son till Knut Långe av Sko. Det mesta i Eriks liv har anknytning till Uppland, han blir kung över Svearna 1150 och först 1156 över Götarna, och han begravs i Uppsala.

3. Olofs dop är en av mer ifragsatta uppgifterna i svensk historia. Nagon dopattest saknas för att verifera...

Sigrids dop av Olof i Husaby nämns i Västgötalagens kungalängd, i Birgittas källa. Vid kinnekulle utepekas ovan däremot St Sigfrids källa (vid kyrkan) som dopplats. Olof försökte (enligt Adam av Bremen) få till stånd rivning av uppsalatemplet. Oron kring detta lär ha utmynnat i en överenskommelse att han byggde en kyrka i Skara i Västergötland och förlade sin "kristenhet" dit. Dit sändes också Thurgot den första biskopen. I realiteten blev han kanske fördriven dit. En del forskare påstår att han skulle döpts av Thurgot. Andra menar att han redan var döpt, kanske utomlands. För att bli fördriven till Västergötland borde han rimligen långt innan varit döpt och kristen. Det mesta verkar alltså peka på att Olof som kristen drog sig tillbaka till Västergötland. Hans anknytning dit är sannolikt via modern. Odd Snorresson säger att när Erik Segersäll skilt sig från Sigrid Storråda fick hon regera i Västergötland, där alltså Olof Skötkonung kanske åtminstone delvis, växte upp.

Historiskt finns ännu fler frågetecken, bla. utecklade av Lennart Tegborg på:http://www.husaby-well.com/swe/1000/1000art_s.htm (sidan existerar inte längre)

(Copyright Skara stift)

Enligt Äldre Västgötalagens kunga- och biskopslängder, nedtecknade vid 1200-talets början, är det en engelsk missionär, Sigfrid, som döper Olov Skötkonung. Samma uppgift finns i Sigfridslegenden, som nedtecknats i Växjö stift i början av 1200-talet och som fått sin slutliga form vid mitten av 1200-talet. Platsen för dopet är S:ta Brigidas källa i Husaby. S:ta Brigida är namnet på ett irländskt helgon.

Uppgifterna om Olovs dop är alltså nedtecknade först ett par århundraden efter händelsen i fråga. I båda fallen är uppgifterna klart tendensiösa. Sigfridslegendens uppgifter om den engelske missionsbiskopen Sigfrids verksamhet i Västergötland och framför allt i Värend i Småland ville framställa Växjöstiftet som landets äldsta - fast det i själva verket var det yngsta. Uppgifterna i Äldre Västgötalagen har likaså en tydlig tendens.

Det är intressant att jämföra Äldre Västgötalagens biskopslängd och den biskopslängd som finns i Adam av Bremens krönika. Den västgötska biskopslängden har ett helt annat perspektiv än den hamburgensiska. Thurgot, den biskop som enligt Adam är den förste biskopen i Skara och som var den som tillsammans med Olov Skötkonung grundade stiftet, finns över huvud taget inte med i den västgötska biskopslängden. Däremot finns en rad namngivna biskopar av engelskt ursprung, samtidigt som alla band med Hamburg-Bremen förbigås med tystnad.

Uppgifterna i Äldre Västgötalagen bestyrker i själva verket ett intressant förhållande vid tiden för Västergötlands kristnande: här fanns både engelskt och tyskt inflytande. Missionärerna kom främst från England. Den kyrkliga organisation som byggdes upp hade sin ledning i Hamburg-Bremen. Att Adam av Bremen inte nämner något om Olov Skötkonungs dop, men däremot lägger vikt vid att kungen medverkade vid inrättandet av det första svenska stiftet passar väl in i den bilden.

= Platsen för Olofs dop (av Sigfrid) kan inte betraktas som historiskt belagt, det har bara stöd i en politiskt tendiös legend, St Sigfridslegenden, vilken legat till grund för anteckningarna i Västgötalagen. Enligt Sigfridslegenden är Växjö det äldsta siftet. Den kung och biskop som nämns i legenden har aldrig existerat i england.

Saxo Grammaticus säger att Olof döptes av en klerk som hette Bernhard.

Adam av Bremen säger att biskopen hette Thurghot, inte Sigfrid. Thurgot lär dessutom ha utdrivits fran Sveariket tillsammans med Olof. (Olof var ju kristen innan han bosatte sig i Husaby, och innan han drevs ut ur Svitjod)

Ett biskopsäte lär dessutom ha funnits tidigare, i Svitjod.

Men om alla dessa legender kan sägas, detta är möjligt, men pa goda grunder ifragasatt, i synnerhet som källorna är motsridiga och inte samstämmiga. nagot, "sahärvardet" kan aldrig bli historiskt korrekt.

Inte heller de andra biskoparna som nämns i västgötalagen inger förtroende eftersom de tycks vara namnen på olika missionärer som har verkat i Sverige sedan 900-talet, och som sedan på ett godtyckligt sätt har sammanställts till en fabulerad biskopslängd över Skara stift.

Varför jag tycker Ingvar Vidfamne bör nämnas är eftersom han "enade" Norden, han lade under sig Sverige, Norge och Danmark. En duktig skaning som lätt glöms bort när man talar om att riken "enas".

[Dan Koehl]

Danmark blev inte Danmark för att Dan i ett kontextlöst sammanhang nämner en källa som nämner detta namn. Det är vilket Danmark vi talar om som är det avgörande eftersom namnet kunde ha olika betydelse beroende på källa, precis som med namnet Svitjiod. Och därför Nej, åter igen, man kan inte återge en källa hur som helst, utan att sätta det i ett betydelsesammanhang.

Vad jag gjort är att objektivt atergett källorna, vilket du bad om.

Vad källorna verifierar är existensen av ett kungarike med detta namn.

Det finns ett Danmark strax invid Mora stenar, det finns ett skolskepp Danmark, och det finns godiset kungen av Danmark.

Men jag referar entydigt till kungariket danmark, omnämnt 550 som danernas land, och fran slutet av 800-talet som Danmark, eller Tanmark, eller Tanmaurk.

Det är ovidkommande vad du eller jag anser Danmark vara idag.

Vid studiet av historia ligger tyngden vid vad danskar, och folk utanför Danmark, upplevde vad Danmark var vid viss tidpunkt. Historia är bara forskning om, analys av, och kritisk prövning av, källor som omtalar Danmark.

Upplevde sig danske kungen, och tyske och franske kungen, att kungen av Danmark var kung, och kung över ett rike, sa var han det. det blir löjligt att i efterhand rätta dem, och kalla honom hövding, och säga att da var riket inte enat, sa det far inte kallas för rike. det är det jag menar vara filosofi, och inte historia.

[herulen]

Alla medeltidshistoriker jag känner till menar att Sveriges riksbildning är en förening av landskapen. Ingen av dessa historiker skulle dock påstå att stat och rike är samma sak eller att det är historiskt ovetenskapligt att definiera vad en stat är. Dan har i denna tråd blandat in gurkor, volvobilar, pizzabagare och Televinken för att bevisa att han tycker att ordet stat är onödigt att definiera och att definiera denna är filosofi. Man häpnar! Om det nu är onödigt att definiera ordet stat, varför då använda det över huvud?

Dan påstår att: ” Finns en trovärdig källa som säger att Sverige var ett rike ar 500, sa har Sverige varit ett rike sedan dess”. Svea riket fanns då, men inte Sverige. Om nu orden Svea rike och Sverige vara samma sak så skulle vi inte ha ordet Sverige. Nu vägrar Dan att inse detta, eftersom han tycker det är en konspiratorisk tanke. För sitt stöd så exemplifierar han med att islänningarna säger Svitjiod om Sverige. Ursäkta, men med Svitjiod så menar de också idag det vi andra talar om här, dvs. att Sverige är ett land med många landskap.

[herulen]

Det är ovidkommande vad du eller jag anser Danmark vara idag.

Upplevde sig danske kungen, och tyske och franske kungen, att kungen av Danmark var kung, och kung över ett rike, sa var han det. det blir löjligt att i efterhand rätta dem, och kalla honom hövding, och säga att da var riket inte enat, sa det far inte kallas för rike. det är det jag menar vara filosofi, och inte historia.

Så du menar att vara källkritisk är att filosofera. Tillåt mig le!

[Dan Koehl]

Om den bayerska Kristofers lag verkligen innehaller ordet Svealand i sin originalutgava, varför nämns detta ord blott här? Och ingen annanstans?

Det är inte bara i Kristofers lag som ordet Svealand nämns. Som jag ovan redan skrivit så är det första gången inte "enda gången". Det är stor skiljnad mellan orden "första" och "enda". Om ordet endast skulle ha omnämnts i Kristofers lag så skulle inte många känna till ordet nuförtiden.

Uttryckte mig oklart. det är mig bekant att ordet Svealand används idag.

Traden vi diskuterar handlar emellertid om medeltiden, pa Skalman definierad som mellan ca 450 och ca 1450.

OM ordet "Svealand" nämns i original av Kristofers landslag, sa är det, som jag förstar, ENDA gangen under medeltiden, vilket vi ju diskuterar. Och framför allt, ordet är altsa okänt innan? Vilket betyder att det inte kan sägas betyda, eller jämföras med, eller vara likställt med, nagon äldre term, ordet är unikt tillkommet under 1400-talet, och sägs vara skapat som en motsvarighet till Götaland. (Vars existens ocksa inväntar nan typ av bekräftelse...?)

För mig känns det solklart, ett "skapat" Svealand bildar med ett "Götaland" riket Sverige, sa pastas det.

Jag anser detta vara ett falsifierande av historien, likställt med en massa trams i Västgötalagen som är sa politiskt tendensiöst, att man nästan vill ifragsätta hela innehallet. Och fragan om Sveriges riksbildning aktualiseras som en följd av detta.

Vad star mer i denna landslag?

Om lagen hävdar existensen av ett Svealand, borde väl ocksa dess lagman nämnas mm?

Men juridiskt sett maste väl i Landslagen ha ersatt landskapslagarna? dvs i Uppland ersätter den Upplandslagen, inte "svelandslagen" (definitivt nagot som ALDRIG EXISTERAT)

[Dan Koehl]

Det är ovidkommande vad du eller jag anser Danmark vara idag.

Upplevde sig danske kungen, och tyske och franske kungen, att kungen av Danmark var kung, och kung över ett rike, sa var han det. det blir löjligt att i efterhand rätta dem, och kalla honom hövding, och säga att da var riket inte enat, sa det far inte kallas för rike. det är det jag menar vara filosofi, och inte historia.

Så du menar att vara källkritisk är att filosofera. Tillåt mig le!

Sa länge flera källor anger samma sak, de är samtida, och inte innehaller politiskt tendensiöst material sa är källkritiken överstanden. det är när man i efterhand, retroaktivt, vill ändra definitionen av ett kungarike, och oavsett ett samtida, samstämmigt källmaterial, sätter sig över detta och förkastar dem för "en modern" syn, det är da man blir filosof och inte historiker.

Lat oss enas kring en sak Herulen, för att undvika missförstand:

Lat mig definiera vad jag menar och tycker, sa later jag dig göra detsamma?

Diskussioner av typen: "nu pastar jag att Dan sagt nagot korkat, (fast jag egentligen aldrig sagt det, Du formulerar tankar at mig) och sedan efterat skrattar jag at hur korkad Dan är, och da kommer kanske 30% som läser detta att tro att dan är rätt korkad" leder inte till ökade kunskaper, eller kreativa diskussioner.

Lat istället din kreativitet visa sig i substantiella inlägg.