Om Medeltiden aldrig ägt rum?

[Matua]

Vidare, hade man ingen som helst bokföring under antiken, man bara bytte,köpte och sålde lite hur som då utan att bry sig om vad man bytte och köpte in saker för och vad man bytte och sålde saker till?

[Dûrion Annûndil]

Vidare, hade man ingen som helst bokföring under antiken, man bara bytte,köpte och sålde lite hur som då utan att bry sig om vad man bytte och köpte in saker för och vad man bytte och sålde saker till?

Bokföring försvårades av att man inte hade papper, ett lämpligt siffersystem, och att man inte hade det ekonomiska systemet för bankväsende och kredit. Dubbel bokföring hör Medeltiden till.

Visst fanns det enstaka tillfälliga banker, kreditlåningsinstitut, och bokföring, men inte så avancerat. Tillgångar var det man hade i handen eller kunde lägga på hög, knappast abstrakta krediter och skulder.

Mvh -Dan

[johane]

ja, det glömde jag lägga till, en viktig del, som man inte så ofta tänker på, är införandet av nollan i vårat räkne system. Denna lilla siffra gorde det möjligt att enkelt skriva ner enorma summor.. ni som har läst klassiska språk vet hur svårt det är att skriva t ex 6 000 000! man får använda sig av ett form av gånger system..

//johan

[Endre Fodstad]

Endre: så du menar att alla de kunskaper du nämner uppkom under medeltiden? Och att medeltida katersdraler inte hade någon som hrelst koppling till de akvedukter, tempel osv. som byggdes under antiken?

Romansk stil har i aller høyeste grad en kobling til antikkens byggverk, men gotisk byggestil er noe annet, og representerer en ny type konstruksjon, som fordrer en mer utstrakt forståelse av geometri og matematikk enn romansk stil.

Empirisk tenkning i sin moderne form oppstod på de middelalderske universitetene. Industriell bruk av vannkraft i noen særlig utstrekning forekom ikke i antikken, selv om vannkraft her og der selvfølgelig ble utnyttet. Vindmøllen er en middelaldersk oppfinnelse. Masovnen var tidligere kjent i Kina, men ble der mest brukt til støpejern. Den var ukjent i antikken, og de første funnene fra Europa er i Lapphyttan i Sverige , ca 1150. Kombinert med industriell vannkraft, dvs maskinhammere og trekkehjul, muliggjorde masovnen en metallurgisk revolusjon i vesteuropa på 12-1300tallet. Les Alan Williams (The Knight and the Blast Furnace 2003, ISBN 90 04 12498 5).

[Hexmaster]

Visst fanns det enstaka tillfälliga banker, kreditlåningsinstitut, och bokföring, men inte så avancerat.

Hur var det med Tempelherrarnas kreditsystem? Det jag hört är att välbeställda människor som ville på ståndsmässig pilgrimsfärd kunde lämna lite glitter hos den lokale tempelherren, få en sorts skuldsedel, bege sig till Jerusalem och där lösa in skuldsedeln, minus provision, på ett tydligen säkert och bekvämt sätt. Stämmer detta?

införandet av nollan i vårat räkne system

Det är en märklig tanke, att såväl romarna som grekerna, som var så dokumenterat duktiga på så mycket, aldrig kom fram till ett vettigt talsystem...

Industriell bruk av vannkraft i noen særlig utstrekning forekom ikke i antikken

!?! Är det sant? Vad räknas som "industriellt"?

[Endre Fodstad]

!?! Är det sant? Vad räknas som "industriellt"?

At man kan finne sport, skriftlige eller materielle, etter ustrakt bruk av vannkraft til drift av kraftinensivt håndverk i stor skala.

[Dûrion Annûndil]

Visst fanns det enstaka tillfälliga banker, kreditlåningsinstitut, och bokföring, men inte så avancerat.

Hur var det med Tempelherrarnas kreditsystem? Det jag hört är att välbeställda människor som ville på ståndsmässig pilgrimsfärd kunde lämna lite glitter hos den lokale tempelherren, få en sorts skuldsedel, bege sig till Jerusalem och där lösa in skuldsedeln, minus provision, på ett tydligen säkert och bekvämt sätt. Stämmer detta?

(Mitt inlägg gällde antiken). Jo det där stämmer väl. Tempelherrarna hade ett väl utvecklat kreditsystem där de lämnade ut växlar som gällde vid deras större säten över Europa och korsfararstaterna. Det är ju lite ironiskt att främst olika munkordnar var de som sysslade med sådan verksamhet åt Katolska kyrkan trots de religiösa invändningarna mot ränta.

!?! Är det sant? Vad räknas som "industriellt"?

At man kan finne sport, skriftlige eller materielle, etter ustrakt bruk av vannkraft til drift av kraftinensivt håndverk i stor skala.

Romarna använde vattenkraft i sina bagerier för att mala mjöl i stora mängder. I bland annat Ostia fanns det ett tiotal bagerier som hade det på det sättet, så det var nog vanligt i varje romersk stad.

Mvh -Dan

[Djinghis Khan]

Djingis: många av de kunskaper du nämner uppkom och överträffades redan under antiken tex. byggnadsteknik och kemi vad gäller tanken om atomer. Och den antika filosofin var betydligt bredare och friare från religionen än den medeltida, enda tills man som du säger tog vara på antikens skrifter och tankegångar under eller influenser ifrån arabvärlden.

Inte många. Medeltiden var, som jag redan tidigare sagt, en period av stor utveckling och många nya innovationer. Jag hänvisar till Michael Nordbergs "Den dynamiska medeltiden". Angående atomer så var det en teoretisk konstruktion som inte hade ngn som helst praktisk användning under antiken. Och man hade kunskaper om antikt kunnande långt före de arabiska "übermenschen" "frälste" de "primitiva grottmänniskorna" i det "mörka barbariska Europa". Se på Isodorius av Sevilla, Sisebut m.fl.

Det största revolutionerande som även Dick Harrysson nämner i sina böcker "Krigarnas och helgonens tid" och "Jarlens sekel" är som du nämner inom jordbruket med effektivisering av olika redskap, nyodlingar, avskaffande av slaveriet i viss bemärkelse mm. Annars tycker jag man främst under medeltiden pekar på små förändringar som vidare ditt exempel på att man utvecklade bättre stål mm.

För mig är det inga små exempel med nya jordbruksmetoder och universitet. Men det är ju subjektivt tyckande...

/Mikael

[Djinghis Khan]

!?! Är det sant? Vad räknas som "industriellt"?

At man kan finne sport, skriftlige eller materielle, etter ustrakt bruk av vannkraft til drift av kraftinensivt håndverk i stor skala.

Romarna använde vattenkraft i sina bagerier för att mala mjöl i stora mängder. I bland annat Ostia fanns det ett tiotal bagerier som hade det på det sättet, så det var nog vanligt i varje romersk stad.

Mvh -Dan

Nja, enligt Michael Nordberg kände visserligen romarna till vattenkraften, men den var mycket ovanlig och användes enbart till kvarnar som du nämner. Från 800-talet började användandet av vattenhjul explodera, t.ex. nämner Nordberg att klostret Saint-Germain-des-Prés använde hela 59 vattenkvarnar på sina ägor vid den här tiden. Och enligt Domesday book fanns det 5 624 vattenkvarnar bara i England

På medeltiden började man dock använda vattenkraften i förindustriell skala till annat än bara kvarnar, bl.a. till pappersbruk, valkning och järnhantering

[Matua]

Men i så fall kanske man istället borde fråga över Varför man under renäsansen tyckte att medeltiden hade varit en så stillastående period, om det som ni säger hände lika mycket inom de olika vetenskaperna eller kanske till och med mer än under antikens Grekland, Rom?

[johane]

Det har mycket att göra med att det under medeltiden var starkt förbjudet att säga emot kyrkan, under rensessansen ville kom idéer om att man ska få tänka fritt.
Dessutom trodde man, och jag tror nu, att utvecklingen hade gått ännu snabbare om inte kyrakn hade haft så hårde band på Europas befolkning

[Endre Fodstad]

Ang. bakeriene i Ostia: Bakker (2000) påstår ihvertfall at de ikke var vanndrevne, men at de fleste Ostias vannhjul alle var badehusrelaterte (http://www.ostia-antica.org/dict/topics ... bakart.htm). Uansett ser man i Pompeii hva den vanlige måten å male korn på i keisertid var: muldyr eller slavedrevne møller. Dette er et av den antikke verdens paradokser: de kjente til en hel masse teknologiske konsepter, men brukte dem sjelden i områder der det var reell bruk for dem. Et kjent eksempel er romersk gruvedrift: når de spanske sølvgruvene var i ferd med å bli for dype og for risikable pga innflom av vann, holdt man gruvene åpne helt til kostnaden av å sende slaver ned i dem (og kostnaden ble stor, da slavene døde raskt i gruvedrift, særlig i slike risikable gruver) oversteg sølvutbyttet man fikk av gruvene. Dette problemet ble løst i Sachsen på 1100-tallet ved bruk av pumpesystemer (etter at disse nye middelalderske gruvene fikk de samme problemene som de romerske). Man kjente godt til prinsippet bak hydrauliske pumper i antikken, men av en eller annen grunn falt det ingen inn å lage effektive lensesystemer med pumper i stedet for å bare stenge gruvene.

Det har mycket att göra med att det under medeltiden var starkt förbjudet att säga emot kyrkan, under rensessansen ville kom idéer om att man ska få tänka fritt.
Dessutom trodde man, och jag tror nu, att utvecklingen hade gått ännu snabbare om inte kyrkan hade haft så hårde band på Europas befolkning

Sannsynligvis ikke, da både den katolske og de protestantiske kirkene (gjennom staten) hadde et betraktelig hardere grep på folk under tidligmoderne tid, som en følge av den tilspissede religiøse situasjonen etter reformasjonen. Det er 1600-tallet som er religionskrigenes og heksebålenes glansperiode - i Norge ble det f.eks. ikke henrettet en eneste kjetter eller heks fra kristningen til protestantismens innførsel i 1536 (om man ikke regner med politiske henrettelser som fikk slengt en kjetteranklage på seg i tillegg til det øvrige)!
Sarton (A Guide to the History of Science, 1952) og Thorndyke (Renaissance or Prenaissance, 1943) argumenterte tidlig for at renessansen snarere bremset den naturvitenskapelige utviklingen, på grunn av renessansehumanistenes store vekt på humanisme og deres klokketro på de antikke kildenes troverdighet. Dette var en feil middelalderen også i aller høyeste grad led under - paradoksalt nok ble ofte empiriske observasjoner, som på de middelalderske universitetene etter antikk modell ble regnet som grunnlaget for all naturvitenskap, underkjent fordi de ikke stemte med de store filosofenes meninger - men etter renessansen ble denne holdningen enda steilere; humanistenes metoder for kildekritikk og tekstolkning ble ikke videreført til naturvitenskapen.

Datering er også et problem - mange av tingene som definiserer "Renessansen" ser man så tidlig som 11/1200-tallet (f.eks naturalistiske avbildninger i skulptur).

EF

[Matua]

Hursomhelst så uppfanns väl vattenhjulet under antiken och inte under medeltiden, även om den kom i flitigare bruk då, med vissa utvecklingar? Alltså fortlöpte väl den vetenskapliga processen som ledde till vattenhjulet under antiken?
Detsamma gäller exemplet med gruvhanteringen, den vetenskapliga kunskapen fanns, men kom inte i bruk föränn under medeltiden.

Kan de 1000 åren av medeltid främst få kredit för att de började använda sig av de kunskaper man redan hade på antiken? (undantaget vissa förbättringar)

Vidare om religionen: jag vet att religionen stod för mycket utbildning, spridande/ utvecklande av nya uppfinningar, ekonomiska nyheter osv. Men de hade väl ändå vissa ramar över vad man fick och inte fick tro, höll man sig innanför ramarna så kunde man utvecklas men påstod man tex. att människorna eller jorden inte alls var skapade av Gud så var de väl inte lika toleranta? Var det inte rädslan för kyrkan som hämmade ett flertal vetenskapsmän och upptäckare från att ofentliggöra sina idéer. Tänker på Copernicus, Bruno, Galilei, Columus m.fl. även om det går in lite på renässansens epok.

[Dûrion Annûndil]

Ang. bakeriene i Ostia: Bakker (2000) påstår ihvertfall at de ikke var vanndrevne, men at de fleste Ostias vannhjul alle var badehusrelaterte (http://www.ostia-antica.org/dict/topics ... bakart.htm). Uansett ser man i Pompeii hva den vanlige måten å male korn på i keisertid var: muldyr eller slavedrevne møller. Dette er et av den antikke verdens paradokser: de kjente til en hel masse teknologiske konsepter, men brukte dem sjelden i områder der det var reell bruk for dem. Et kjent eksempel er romersk gruvedrift: når de spanske sølvgruvene var i ferd med å bli for dype og for risikable pga innflom av vann, holdt man gruvene åpne helt til kostnaden av å sende slaver ned i dem (og kostnaden ble stor, da slavene døde raskt i gruvedrift, særlig i slike risikable gruver) oversteg sølvutbyttet man fikk av gruvene. Dette problemet ble løst i Sachsen på 1100-tallet ved bruk av pumpesystemer (etter at disse nye middelalderske gruvene fikk de samme problemene som de romerske). Man kjente godt til prinsippet bak hydrauliske pumper i antikken, men av en eller annen grunn falt det ingen inn å lage effektive lensesystemer med pumper i stedet for å bare stenge gruvene.

Du har naturligtvis rätt, sidan du hänvisar till var den jag hadde i åtanke och då förväxlade jag Ostia och Pompeji. Men maskiner kände alltså romarna till, och de hade en hel del av dem i en proto-industriell verksamhet även om maskinerna drevs av slavar.

Det fanns antagligen en föreställning om slavarnas del i deras vardag, som hindrade romarna från att utnyttja sitt tekniska kunnande i sitt fulla potential. De fortsatte att nyttja slavkraft även om det skulle varit mer produktivt att nyttja vattenkraft och dylikt. Det samma gällde slavägarna i den amerikanska södern senare - även om slaveriet var olönsamt, så var det svårt att förändra sin världsbild att slavarna hade en naturlig plats i produktionen...

Mvh -Dan

[johane]

Vid närmre efter tanke kan inte inte komma på ett enda område som Romarna utveklade mycket. Deras teknik kan inte ha rört sig något vidare snabbt framåt.