Forskar om Djingis Khan

[Stefan Lundgren]

Mycket av det du frågar om är fullt möjligt att hitta i till exempel NE,
Det finns en utmärkt sökfunktion här på forumet. Skriv in "djingis" och du finner massor av relevant information.

Lycka till!

Mvh Petter

Jag kan nästan ta det på ordet och ger informationer kring ämnet kring honom från NE.

Stefan

Djingis kha´n, Tjinggis khan, eg. Temüdjin, f. 1155, 1162 eller 1167, d. 1227, mongolisk härskare och erövrare. D. var son till en förnäm hövding men blev tidigt faderlös. Efter en äventyrlig ungdom lyckades han under 1190-talet successivt bli erkänd som hövding av ett flertal mongolstammar, varefter han ingick förbund med hövdingen över det kristna turkiska nomadriket Kerait. De lade under sig andra stammar, men efter en brytning 1203 gjorde sig D. till ensam herre över Kerait. Sedan han besegrat en annan turkisk nomadstat, Naiman, var D. den starkaste härskaren i Centralasien. Vid en stor khuriltai, ett stormannamöte, hyllades D. 1206 som härskare över alla mongoler och centralasiatiska turkar. Det var nu han antog titeln D., vars innebörd är osäker men som brukar översättas med "oceanlik härskare" eller "världshärskare". En oavbruten mongolisk expansion åt alla håll vidtog.
Först underkuvades det tangutiska riket Xixia i nordvästra Kina, varefter angreppen riktades mot tungusernas Jin-rike i norra Kina. Dess huvudstad Beijing intogs 1215, men erövringen av riket i dess helhet skedde först under D:s efterträdare Ögödei. Samtidigt med denna expansion vände sig D. västerut. Där fanns vid denna tid tre betydande riken, de turkiska uigurernas i nuv. Xinjiang, det turkiska Kara-Khitay mellan Balchasjsjön och Himalaya samt det turkisk-iranska Khwarezm-riket i Västturkestan och Iran. Uigurerna underkastade sig D. frivilligt 1209, varefter detta kulturellt högtstående folk kom att spela en viktig roll genom att förse mongolriket med en stab av erfarna ämbetsmän. Kara-Khitay erövrades 1218, och ett fälttåg mot Khwarezm ledde inom fem år till att hela dess område öster om Iran införlivades med mongolväldet, samtidigt som detta också kom att sträcka sig upp till Volga.
Vid sin död i augusti 1227 var D. härskare över ett enormt centralasiatiskt område, från norra Kina till Volga. Väldet utvidgades sedan av hans söner och sonsöner till att bli det största rike världshistorien känner. Detta gjordes möjligt dels av politisk instabilitet i de riken som erövrades, dels av D:s militära och organisatoriska geni, som gjorde den mongoliska ryttararmén oövervinnelig. Krigföringen drevs med stor grymhet, särskilt i inledningsskedena, för att fiender skulle skrämmas till att ge sig frivilligt. Troligt är dock att särskilt de islamiska historieskrivarna har överdrivit grymheterna. När fred var sluten satsade D. på utveckling, av såväl jordbruk som framför allt handel. Likgiltigheten för människoliv parades hos D. med obrottslig vänfasthet mot dem som var lojala mot honom, ordhållighet, vilja att lyssna på rådgivare samt fullständig religiös tolerans.

Stefan

[varjag]

Tillåt mig blygsammast - försöka denna tråd. Jag har nyligen haft nöjet besöka Mongoliet och gripits av ett intresse för hur denna - relativt lilla - folkstam, under några årtionden kunde utsprida sitt välde från Kinesiska Sjön till Medelhavet och Budapest. HÄSTEN var uppenbarligen deras förnämsta vapen. Landet har betesmarker som får varje rancher att sucka av lust - 'här kan man driva 10 millioner 'heads' i bete'. Men hur många var dom egentligen? Hur klarade dom vintrarna på sin ofattligt långa ritt/marsch - till Budapest, Bagdad? Var fann dom bete för sina hästar - mat för sina kavallerister? Detta är en rent otrolig prestation och om ngn kan ge mig litteratur/site-referenser till h u r denna enorma erövring lyckades - vore jag tacksam! M.v.h., Varjag

Det måste ha varit en intressant resa! Planerar givetvis att själv åka dit inom några år

Antalet mongoler vid tiden för Djingis Khans erövringar har debatterats flitigt av de lärde, den vanligaste uppgiften som förekommer i litteraturen anger en befolkning av ca 1-1,5 miljoner år 1206. Denna höga siffra har dock ifrågasatts, och själv lutar jag mer åt professor Leo de Hartogs uppskattning på runt en halv miljon mongoler (inkl. turkiska folk såsom naimaner, merkiter och keraiter), plus ytterligare kanske en miljoner nomader som levde utanför mongolernas traditionella område men som succesivt inlemmades i deras välde, t.ex. kirgizer, önggüter kangliser, kipchaqer m.fl.

Den mongoliska ponnyn kan gräva fram vegetarisk föda under snön, däri ligger hemligheten med mongolernas effektiva logistik även under bistra vinterkampanjer. Manskapet förde med sig stora personliga förråd av bl.a. torkat kött och ost, och under sommaren kunde man nästan uteslutande leva på den feta stomjölken. Sedan är det känt att en viss del av den mongoliska arméns enorma hästhjordar (ibland mer än 10 hästar/man) faktiskt jämte får och getter användes som ett levande matförråd som man kunde slakta vid behov. En annan näringskälla som var viktig för mongolerna på march var jakten: mitt i sina fälttåg kunde man i viltrika områden annordna en Nerge - en gigantisk drevjakt där hela armén deltog

/Mikael

Tusen tack Djinghs - för ditt svar. Jag hoppas din resa till Mongoliet blir verklighet då 'Mongoliets Klara Blåa Himmel' - verkligen är värd ett besök! Befolkningen - anno 1200 - och med hänsyn till de befolkningsiffror jag kunnat slå upp - varierar oerhört. Idag sägs det - 2,6 mill., men andra verk från 1951 och 1949 talar om 0.9 - 1.1 millioner. Då jag haft en del med hästar och deras uthållighet under arbete - att göra blev jag oerhört intresserad av vad du skrev om deras hästars förmåga att dra näring under snön som renar - det måste ha varit en - av nycklarna till deras framgångar. De jag såg - var ju små, raggiga, men verkade vara av den där uthålliga typen varom Plivier skrev 'att under snöstormens vrål' lyssnade vi vid de varma hästbukarnas komfort - där livets mäktiga motor fortfarande pulserade.
Det är synnerligen sent i Australien och 'hon dom måste lydas' kallar mig till till sängs - men vi kan fortfara detta tema......mvh, Varjag

[Djinghis Khan]

Hehe jasså... bäst att lyda då!

Carpini nämner att när han skulle lämna Europa på sin resa till Mongoliet fick han lämna kvar sina hästar och byta till stäpp-ponnies, eftersom endast de skulle kunna klara sig i det bistra vintervädret och skaffa mat genom att gräva fram gräs under snön

/m

[varjag]

Hehe jasså... bäst att lyda då!

Carpini nämner att när han skulle lämna Europa på sin resa till Mongoliet fick han lämna kvar sina hästar och byta till stäpp-ponnies, eftersom endast de skulle kunna klara sig i det bistra vintervädret och skaffa mat genom att gräva fram gräs under snön

/m

Hej igen Djinghis - och jojomensan....svårt mästrad, kom jag i kojen.... Vad du skriver - dvs att europeiska hästar inte kan leva på brunt ruttet gräs under snön är helt korrekt. 'Upp till tio hästar per man...' - inte undra på att stackarna som var ivägen för mongolerna berättar om ett fjärran åskdån, långt innan fienden siktas - dundret av hästhovarna. Jag har just börjat lukta på detta intressanta ämne och nätet har ju tusentals sites - men vilka? Jag är mest intresserad av deras taktiska indelning, deras underhåll (som du delvis svarat på redan), deras rörelseförmåga vinter/sommar, hur de lägrade (de måste ha stannat av vintertid på den långa vägen...), drog familjerna med kvinnor, barn, yakar, getter,får och 'ghers' med i fälttågen?> hur funkade deras 'ponnyexpress'? > de måste ha haft ett ytterligt effektivt postväsende - då tydligen ÖB i Karakorum eller Kina - på några veckor kunde vidarebefordra viktiga signaler - t.ex. om storkhaners frånfälle vilket tydligen tvärstoppade offensiverna, då 'nyval' var viktigare.
Låt mig också tillägga - för andras bildning och din egen reslust.. - att när jag stod inför Djinghis Khan - i form av en välutförd vaxdocka - på Nationalmuséet i Ulan Bator insåg jag genast att min föreställning om en snedögd vilde med hårpiska, pilbåge och dödskallar dinglande från bältet - varit fullständigt fel. På en tron av lärkträ, vadderad med skinn av snöleoparder(visste inte ens såna fanns mer...) satt en välklädd statsman och strateg - flankerad av sina fruktade fälttecken, spjuten med mässingringar och de svarta jaksvansarna.....Därav Djinghis - mitt plötsliga intresse för de otroliga prestationerna av detta folk.
mvh, Varjag

[Djinghis Khan]

Hej igen Djinghis - och jojomensan....svårt mästrad, kom jag i kojen.... Vad du skriver - dvs att europeiska hästar inte kan leva på brunt ruttet gräs under snön är helt korrekt. 'Upp till tio hästar per man...' - inte undra på att stackarna som var ivägen för mongolerna berättar om ett fjärran åskdån, långt innan fienden siktas - dundret av hästhovarna. Jag har just börjat lukta på detta intressanta ämne och nätet har ju tusentals sites - men vilka? Jag är mest intresserad av deras taktiska indelning, deras underhåll (som du delvis svarat på redan), deras rörelseförmåga vinter/sommar, hur de lägrade (de måste ha stannat av vintertid på den långa vägen...), drog familjerna med kvinnor, barn, yakar, getter,får och 'ghers' med i fälttågen?>

Huruvida civila mongoler även följde med på fälttågen har diskuterats av experterna. Det råder inga tvivel om att flera av de högst uppsatta ledarna förde med sig delar av sina familjer (t.ex. nämner "Hemliga historien" att Djingis tog med sig en av sina hustrur på fälttåget till Khwarizm), men med största sannolikhet stannade det stora flertalet av kvinnor och barn hemma i Mongoliet för att se efter betesmarkerna och boskapshjordarna. En del av boskapet togs givetvis med under fälttåget, men endast det antalet som behövdes under kampanjen, resten stannade hemma. Under fälttågen var det brukligt att mongolerna tog med sig ger (därom vittnar de samtida källorna), men en kanske vanligare tillfällig boplats för de vanliga soldaterna torde ha varit maikhan - ett slags tält som du kanske har sett.

hur funkade deras 'ponnyexpress'? > de måste ha haft ett ytterligt effektivt postväsende - då tydligen ÖB i Karakorum eller Kina - på några veckor kunde vidarebefordra viktiga signaler - t.ex. om storkhaners frånfälle vilket tydligen tvärstoppade offensiverna, då 'nyval' var viktigare.

Mongolernas postväsende Yam (som beskrivs av bl.a. Marco Polo) gick ut på att stationer upprättades inom vissa inervaller på utvalda sträckor (oftast en dagsresa), som bildade ett nätverk över hela imperiet. Tjänstemän stationerade vid varje station hade ansvaret att hålla en rad hästar samt gästgiveri med livsmedelsdepoer. När en Yam-ryttare sändes ut på ett uppdrag red han nästan oavbrutet i en dag, för att senare på kvällen nå fram till närmaste station. Där fick han mat, lite sömn och en ny utvilad häst som han fortsatte färden med följande morgon. Och så upprepades det dag för dag tills budskapet gick fram. Om ryttarens häst störtade under färden hade förbipasserade skyldighet att lämna ifrån sig sin egen häst till denne.

Låt mig också tillägga - för andras bildning och din egen reslust.. - att när jag stod inför Djinghis Khan - i form av en välutförd vaxdocka - på Nationalmuséet i Ulan Bator insåg jag genast att min föreställning om en snedögd vilde med hårpiska, pilbåge och dödskallar dinglande från bältet - varit fullständigt fel. På en tron av lärkträ, vadderad med skinn av snöleoparder(visste inte ens såna fanns mer...) satt en välklädd statsman och strateg - flankerad av sina fruktade fälttecken, spjuten med mässingringar och de svarta jaksvansarna.....Därav Djinghis - mitt plötsliga intresse för de otroliga prestationerna av detta folk.
mvh, Varjag

Jo, det är ingen hemlighet att romantiserade 1800-talsbilder och Hollywood har gjort sitt för att skapa en egen Djingis-image...

/Mikael

[varjag]

Tack Djinghis för ditt svar - har inte snabbreplikerat då jag redan dykt djupt ned i hästgödselns mongoliska rötter s.a.s. Jag fick inga napp på 'yam' (kanske på mongoliska?) men däremot på 'urtuu' - vilket numera - är längden på de vilda mongoliska galopptävlingarna i öppen terräng. En 'urtuu' - är tydligen lika med avståndet mellan (cirka 30 km..) tvenne hästbytes-stationer. Postryttarna byttes - efter ??? hur många timmar - dom tycks ha ridit, uppsnörade i trånga läder-korsetter för att hindra dem falla i sömn, 'över' flera stationer i upp till 12 eller rent av 24 timmar - innan de avlöstes. Jag tror du har fel om 'sömn' - i hetta, regn, snö eller sandstorm - stoppade aldrig posten, man bara bytte hästar och ryttare. Posthornet månde rentav ha varit en mongolisk uppfinning? Jag läser att bland de 'vanliga försändelserna' fanns det också ilpost - där postiljonryttaren blåste i ett horn - så att hans sadlade och färdiga häst stod darrande klar - när han bara bytte häst och satte av igen. På 1300-talet! Hur många år innan posthornet blev en postal ikon hos oss? Snacka om 'Tsarens Kurir' och Buffalo Bills 'Pony Express' - alltsammans är 'Lappri - Mina Herrar'......mongolernas postväsende för 750 år sedan, 'till häst' - skulle ställa många nutida till skam......Varjag

[Djinghis Khan]

Jo jag har också hört om ilbuden som red oavbrutet dag och natt - och visst kan det ha inträffat. Men i källorna nämns faktiskt en gång hur generalen Sübetei red som ilbud till Djingis 1222 (?) och sov på vägen. Har hört att mongolernas postväsende var det snabbaste före järnvägen, även om det naturligtvis är svårt att få tillförlitlig information om deras snabbhet så här 700 år efteråt...

/Mikael

[neowyn2003]

Här är en bra sida som kan svara på en del av dina frågor
http://www.coldsiberia.org/

[varjag]

Här är en bra sida som kan svara på en del av dina frågor
http://www.coldsiberia.org/

Tack neowyn - för en bra länk...Varjag

[Djinghis Khan]

Åh nej inte den sidan igen! Mest en massa trams och ovetenskap! I stort sett en liten nypa historia uppblandat med New-Age och blodsmystik...

Jag hoppades ett tag att den där sidan hade försvunnit, men tydligen finns den kvar. Jag tänker inte citera från den, men ni kan ju läsa själva vilket rasistiskt hokus-pokus den där sajten består av...

Bryter länken förresten inte mot forumets regler?

/Mikael

[Dûrion Annûndil]

Bryter länken förresten inte mot forumets regler?

Vid en snabb genomläsning av första sidan och en artikell, så verkar det inte så allvarligt. Per Inge Oestmoen beskriver mongolerna ungefär som "den ädle vilden", ofördärvad av civilisationen (han refererar ju till Edward Gibbon också, som beskriver civilisationens förvekligande fördärv i Romarrikets undergång och fall).

Det är knappast en sida som beskriver Mongolerna eller Djinghis Khan med någon slags historisk riktighet dock, snarare som du säger en massa larv och påhitt.

Mvh -Dan

[sibiriska tigern]

Jag använder begreppet nomadcivilisation, nomadic civilization!

Det gör FN också. Fast begreppet är kontroversiellt.

[varjag]

Åh nej inte den sidan igen! Mest en massa trams och ovetenskap! I stort sett en liten nypa historia uppblandat med New-Age och blodsmystik...

Jag hoppades ett tag att den där sidan hade försvunnit, men tydligen finns den kvar. Jag tänker inte citera från den, men ni kan ju läsa själva vilket rasistiskt hokus-pokus den där sajten består av...

Bryter länken förresten inte mot forumets regler?

/Mikael

Djinghis är du inte lite orättvis? - Jag var inte ens intresserad av det spirituella 'mumbo-jumbot' - men fann den efterfrågade truppindelningen på decimalskalan (?) - intressant...
10x 1 = 1 arban, 10 x arban = 1 jaghun, 10 x jaghun = 1 minghan 10 x minghan = 1 tjumen (10 000 man) eller en 'division' på vår moderna skala. 3 stycken tjumen blev en (stor) armé. Samt VAL av befälhavare gick från botten s.a.s. Gruppen, valde gruppchef, gruppcheferna valde jaghuncheferna, som i sin tur valde minghancheferna. Över nivån av 'bataljonschefer' - dvs över Minghannivån förbehåll sig ÖB, dvs Khanen - uppenbarligen rätten till utnämningar. Ett system som inte är olikt det i Röda Armén under inbördeskriget - och ett som ger truppen ett förtroende för befälet - som det annars måste förtjäna/eller förlora - under strid.
Vidare tyckte jag att Oestmoens beskrivning av den mongoliska fälttaktiken med stor rörlighet och flexibilitet, väl matchar - vad jag hunnit läsa.
Mvh, Varjag

[varjag]

Jag använder begreppet nomadcivilisation, nomadic civilization!

Det gör FN också. Fast begreppet är kontroversiellt.

Även en stor procent av dagens mongoler är ju nomader - dom flyttar helt enkelt med årstid och bete. Några 'ädla' är dom sannerligen inte - det har den billiga vodkan styrt om. Att dessa ytterst hårdföra och av ett kargt klimat danade individer någonsin skulle liknat 'ädla vildar' kan bara utopier tro på. Dessutom har ju sovjetkommunismen, Choibalsan och hans efterträdare, Tsedenbal, åderlåtit och omdanat det mongoliska samhället med verkan av en istid. Det har bara haft några få år på sig att igen - börja söka efter sina rötter.

[sibiriska tigern]

Tydligen ska det finnas (om jag minns rätt ett Yassa-citatfragment) som förtäljer att de gamla mongolerna lät nykterister/absolutister slippa skatta. Eller kanske modern mongolisk "nationalromantik"?

Beträffande logistiken, har ni kollat http://www.deremilitari.org/RESOURCES/asia.htm?
Jag menar särskilt http://coursesa.matrix.msu.edu/~fisher/ ... reiss.html (utdrag "Mamluks and Mongols: an Overview").