Staten Sverige

[Ralf Palmgren]

Bäste Herulen!

Jag är av nöd tvungen att svara så här: om man anser att vilken teori som helst är godtagbar för en definition av stat så blir den fråga som ursprungligen ställdes meningslös. Ja hela forumet bör ju av en sådan logik dödförklara sig självt. För, om forskningen är ointressant så är det upp till var och en att säga vad denne tycker, typ vad som helst. Med andra ord är det så att den som skriker högst vinner. Nu tror jag att Skalman inte har dessa ambitioner, vilket gör att de svar jag fått är märkliga. Framför allt med tanke på att vissa gör sken av att de har en vetensksaplig bakgrund.

Jag har för mig att du reagerade på främst mitt inlägg från igår kväll. Om det är så som jag tror det är så vill jag helst att du specificerar vad exakt du tycker att är märkligt i inlägget och diskutterar det med mig. Jag vill gärna förtydliga / förklara vad jag menar bara du först specificerar vad exakt du tycker att är märkligt!

[Dan Koehl]

Att de hade en kung/hövding (märk att det är Tacitus som skriver "konung", vi vet inte vad vederbörande i själva verket var) första århundradet efter 0? Varför skulle de inte haft det? Jag tycker faktiskt inte att det är så märkvärdigt. För sakens skull kan jag nämna att jag inte anser att man kan dra självkalra paraleller mellan "svionerna" och "Sverige".

Nej, men högre upp i denna sträng så åtgår ett antal spaltmeter åt denna reflektion, att det bara var hövdingar, att det inte fanns central organinsation etc, så jag tyckte det var fantastiskt kul att till slut visar sig att oavsett vad vi tror eller tycker säger källan att där fanns en kung. Där var ett kungarike år 98 e Kr.

Detta säger källan, den säger ingenting annat, och ingen annan källa vid denna tid säger något annat.

[herulen]

De tidigmedeltida människorna visste att deras hushåll var självständiga, men ändå knutna till andra hushåll genom religiösa, kulturella och ekonomiska band. Att de om kvällarna satt framför hemmets eldhärd och försökte spekulera om de ingick i en stat eller inte tror jag knappast. Det är först under senmedeltiden som en abstrakt föreställning om ”riket” börjar uppträda, t.ex. den republikanska rådseden. Det är denna regim som Gustav Vasa bygger vidare på. Benämning stat i Sverige är dock ett språkligt begrepp som först började användas under 1600-talet och från slutet av 1700-talet antar ordet vår tids mening. Därför, om vi ska tala om staten så måste vi göra det efter begrepp som vi använder idag eftersom det inte användes före modern tid. Att vi sedan kan använda begrepp som medeltidens människor inte kände till för att analysera deras samhälle är en annan sak. Men då ska vi komma ihåg att förklaringsmodellerna är och förblir just våra.

En klassiker i detta ämne är boken ”The Early State” från 1978 med Henri J. M. Claessen och Peter Skalník som redaktörer. Det har sedan utgivits 11 ytterligare volymer. I alla dessa böcker så har forskarna studerat hur teorier om staten och dess begrepp, etnicitet, ideologi, ekonomi, krig, religion, mentalitet etc., ska relateras till hur man förklarar uppkomsten av staten.

[Gorm]

Nej, men högre upp i denna sträng så åtgår ett antal spaltmeter åt denna reflektion, att det bara var hövdingar, att det inte fanns central organinsation etc, så jag tyckte det var fantastiskt kul att till slut visar sig att oavsett vad vi tror eller tycker säger källan att där fanns en kung. Där var ett kungarike år 98 e Kr.

Tacitus säger att det fanns en kung ja, detta är hans tolkning utifrån vad han har fått berättat för sig om Svionerna vilket inte är samma sak som att det verkligen fanns ett kungarike. Denna påstådda kung var troligtvis inte mer kung över ett rike mer än någon annan hövding bland de Germanska stammarna under samma tid.

/Johan

[Leonidas]

Nej, men högre upp i denna sträng så åtgår ett antal spaltmeter åt denna reflektion, att det bara var hövdingar, att det inte fanns central organinsation etc, så jag tyckte det var fantastiskt kul att till slut visar sig att oavsett vad vi tror eller tycker säger källan att där fanns en kung. Där var ett kungarike år 98 e Kr.

Tacitus säger att det fanns en kung ja, detta är hans tolkning utifrån vad han har fått berättat för sig om Svionerna vilket inte är samma sak som att det verkligen fanns ett kungarike. Denna påstådda kung var troligtvis inte mer kung över ett rike mer än någon annan hövding bland de Germanska stammarna under samma tid.

/Johan

Men dock så fastslås det att det fanns en kung - inte hövding. Är man kung så är man inte hövding över en stam utan över ett folk.

Men om det skulle vara så som du beskriver att svearna inte skulle vara för mer än ngn annan germansk stam så är det, om man kan sin Tacitus och Ceasar, gott nog. Då uppvisar man ett tydligt hierarkiskt styre som syftar till att organisera sina undersåtar. Det fanns stora byar, avgränsade områden (som skiftade över tid) som försvarades av kungens män. Detta tyder på en god organisation och uppnår åtminstone till kraven som ställs på en nattväktarstat.

[Gorm]

Men dock så fastslås det att det fanns en kung - inte hövding. Är man kung så är man inte hövding över en stam utan över ett folk.

Men om det skulle vara så som du beskriver att svearna inte skulle vara för mer än ngn annan germansk stam så är det, om man kan sin Tacitus och Ceasar, gott nog. Då uppvisar man ett tydligt hierarkiskt styre som syftar till att organisera sina undersåtar. Det fanns stora byar, avgränsade områden (som skiftade över tid) som försvarades av kungens män. Detta tyder på en god organisation och uppnår åtminstone till kraven som ställs på en nattväktarstat.

Detta beror helt på hur vi definierar "kung" respektive "hövding" samt hur Tacitus sagesman definierar "kung" samt hur Tacitus själv definierar "kung". Om en hierarkisk samhällsuppdelning innebär att vi pratar om ett rike så är i stort sett vartenda bondesamhälle ett kungarike. Ord skiftar betydelse beroende på vilken kontext det används i (både i tid och rum).

/Johan

[Ralf Palmgren]

Huvudfrågan i diskussionen är "När kan man säga att Sverige grundades som nation/stat/kungadöme". För att kunna svara på frågan är vi tvungna att utgå från definitionen kring vad en nation / stat / kungadöme är. För att göra detta så är vi historiker tvungna att först definiera vad nation / stat / kungadöme är för någonting. På den punkten är jag av samma åsikt som Herulen. Jag är dock fortfarande av den åsikten att nationalism och modern etnisk identitet inte fanns under tidig medeltid. Bland annat är det känt att medeltida etnicitet inte nödvändigtvis behövde ha något med varken språk eller territorium att skaffa.

Den antika romerska författaren Tacitus berättar i sitt verk Germania från år 98 om de antika Suiones, en folkstam som var "mäktig genom sina skepp" och att dessa hade mycket enkla levnadsvanor [i jämförelse med de kultiverade och civiliserade romarna]. Tacitus berättar dessutom att Suiones styrdes av en kung. Observera att ingenstans i verket berättas att Sverige skulle ha varit ett enhetligt Konungariket Sverige redan under den romerska järnåldern. Först under vikingatiden börjar utvecklingen till ett enhetligt svenskt konungarike ta form. Det enda som Tacitus berättar för oss är att folkstammen Suiones hade en kung som härskare.

[Gorm]

Jag kan bara hålla med Ralf gällande Tacitus. Kan man kanske dessutom säga att vi inte kan börja prata om ett enat rike förrän vi har en gemensam landslag, vilket vi fick på 1360-talet.

/Johan

[herulen]

När hövdingar fixerat sin roll i samhället och när samhället blev allt mer stratifierat bör det ha funnits behov av en gemensamt vald person som kunde ena hövdingaförbundet. Här vill jag efter antropologen Timothy Earls skilja mellan två olika produktioner inom hövdingasamhället: dels stapelvaror (spannmål, kött, foder, boskap ets) och dels lyxvaror. Överskottsproduktionen av stapelvaror och upprättande av en effektiv infrastruktur såsom vägnät, broar, vattenreservoarer, båtbyggande osv är den ekonomiska förutsättningen för bildandet av ett hövdingaförbund. Lyxvaror ska här ses som ett rangordningssystem och en materiell grund för att knyta politiska allianser med andra hövdingaförbund.

Jag menar att det först under 200-talet eller 300-talet som vi kan se att svearna har ett effektivt hövdingaförbund med en kung som kunde ena det. Den danske arkeologen Jørgen Ilkjaer, som har studerat de danska mossfynden i Illerup, har kunnat se att västsvenska och sydnorska krigare (en allians av dessa områden har Inger Särlvik kunnat bekräfta med annat material) svingat de svärd som finns i mossfynden från 200-talet medan svärdstypen från 300-talet tyder på att svear rustat för plundringsfärder. Som vi ser så har det under dessa år varit möjligt att rusta flera hundra, ja kanske upp till tusen man för invasionsresor över haven. Detta förutsätter ett ledarskap, typ en kung, som kan ena och övertyga många människor, vilket måste ha varit baserat på allianser och kontroll över större områden. Jag menar här att kammargravarna (från 100 till 400-talen och som antas vara föregångare till båtgravarna) i Svealand visar på att vissa hövdingar ingått ett slags förbund, kanske med egen kung. Och mer därtill: kammargravarna (från 300 och 400-talen) från Ångermanland, Medelpad och Hälsingland visar på att de begravda hade starka kontakter med uppländska hövdingar. Då bör man se att riksbildningen inte började med att Svearna enades med Väst eller Östgötar utan istället med hövdingar från södra norrlandskusten.

[vints]

Angående diskussionen om Svealand, Götaland och Olof Skötkonung, så har jag kollat vad som står i Nationalencyklopedin.

Om Olof Skötkonung står det: "O. brukar anföras som den förste kung som regerat över såväl Svealand som Götaland." Alltså det som Ralf skrev i början och som nu är raderat från Wikipedia.

Slår man upp Götaland står det: "...-Ortnamnet (1384 i Göthalandum (egentligen danskt ö) 'i götarnas landområde') innehåller genitiv plur. av folknamnet götar. Under medeltiden betecknade G. närmast 'landet sunnanskogs' i motsats till 'landet nordanskogs', Svealand. G. omfattade Västergötland, Dalsland och Östergötland jämte delar av Småland med Öland. Efter hand kom namnet att avse hela södra Sverige samt Gotland. Ehuru historiskt oegentligt, kom även Skåne, Halland, Blekinge och Bohuslän att räknas dit."

Svealand: "...Namnet S., med betydelsen 'svearnas land' eller 'svearnas länder', skapades som en motsvarighet till Götaland. Det förekommer tidigast i Kristofers landslag från 1422 och används där som benämning på Nordanskog, dvs. landet norr om Tiveden och Kolmården."

Det verkar som namnen inte användes under Olof Skötkonungs tid men de är alltså mer än meteorologiska namn! Om de används generellt om områdena även under tidig medeltid i NE så då borde det kunna användas i Wikipedia. De används också under uppslagsordet Sverige om perioder innan namnen egentligen existerade.

Det är också intressant att se vad NE skriver om Svea rike: "term som används för en förmodad forntida riks- eller statsbildning hos svearna med centrum i Uppland. Mot uppfattningen att ett svenskt riksenande skulle ha utgått från ett S. någon gång under perioden 500-1000 har, på likartat svaga grunder, t.ex. Västergötland lanserats som en "Svea rikes vagga". Numera framhävs det komplicerade i riksbildningen och att ett samlat svenskt rike existerade tidigast mot slutet av 1100-talet."

Jan Guillou tror jag kom fram till att ett samlat svenskt rike har existerat sedan slaget vid Gestilren 1210 då erikska ätten slutligen besegrade sverkerska ätten.

[Dan Koehl]

Svealand: "...Namnet S., med betydelsen 'svearnas land' eller 'svearnas länder', skapades som en motsvarighet till Götaland. Det förekommer tidigast i Kristofers landslag från 1422 och används där som benämning på Nordanskog, dvs. landet norr om Tiveden och Kolmården."

Intressant. Jag har tyvärr inte tillgang till Kristofers landslag.

Kan du möjligen citera meningarna som innehaller ordet Svealand?

Pa andra ställen har jag nämligen sett detta citeras Svearike.

[Christer Samuelsson]

Svealand: "...Namnet S., med betydelsen 'svearnas land' eller 'svearnas länder', skapades som en motsvarighet till Götaland. Det förekommer tidigast i Kristofers landslag från 1422 och används där som benämning på Nordanskog, dvs. landet norr om Tiveden och Kolmården."

Intressant. Jag har tyvärr inte tillgang till Kristofers landslag.

Kan du möjligen citera meningarna som innehaller ordet Svealand?

Pa andra ställen har jag nämligen sett detta citeras Svearike.

Vad som kanske är intressantast med detta stycke ur NE är, att långt tidigare omnäms Svithiod (Svearnas folk). Gauthiod eller Gothiod har jag letat efter i våra historiska källor, men inte lyckats finna, Det förefaller således inte som om några mäniskor identifierat sig tillhörandes Götafolket. Man kan nog påstå att det funnits Västgötar och Östgötar, men kanappast ett götafolk.
Christer Samuelson

[herulen]

Vad som kanske är intressantast med detta stycke ur NE är, att långt tidigare omnäms Svithiod (Svearnas folk). Gauthiod eller Gothiod har jag letat efter i våra historiska källor, men inte lyckats finna, Det förefaller således inte som om några mäniskor identifierat sig tillhörandes Götafolket. Man kan nog påstå att det funnits Västgötar och Östgötar, men kanappast ett götafolk.
Christer Samuelson

En mycket intressant synpunkt. Enligt filologen Thorsten Andersson så kan man inte se vilken av ordena got, göt, gaut, gut eller jut som är föregångare för de andra. Gaut eller göt anses av flera filologer (bl.a. Elias Wessén) betyda "utgjutaren" "den som utgjuter sädesvätska" alltså "man" (religionshistoriken Jan de Vries är dock av en annan uppfattning). Kanske kan man här se paraleller till den forngermanske guden Mannus som omnämns av Tacitus. Men detta går inte att bevisa. Till skillnad mot ordet svear som åsyftar det soldyrkande folket (Hellgvist Etym. Ordb. s 1127 så betyder Svið svida eller skina) så har gaut fått sitt namn efter en gud. Ingemar Nordgren menar sin bok "Goterkällan" att götar, goter eller guter ingår i ett kultförbund, där guden guden gaut är deras gemensamme gud och enande kraft. Denne gaut antas sedan konkureras ut eller upptas av guden Oden som sedan blir gemensam gud för krigarklassen i Norden.

[Ralf Palmgren]

Om Olof Skötkonung står det: "O. brukar anföras som den förste kung som regerat över såväl Svealand som Götaland." Alltså det som Ralf skrev i början och som nu är raderat från Wikipedia.

Jag kände mycket väl till detta faktum men det var främst Dan Koehl som var av annan åsikt i diskussionen ovan. Han skrev nämligen på torsdagen den 29 september 2005 klockan 21:52: "Hoppsan! Ja detta är ju kanonfel. jag är rädd för att dessa rader tom härstammar från susning. Låt oss gemensamt ställa denna artikel på wikipedia tillrätta med förenade krafter, för detta är desinformation". Dagen efter (30 september 2005 kl. 09.06) avlägsnade sedan Dan Koehl "det metrologiska påståendet" på Wikipedia.

Svealand: "...Namnet S., med betydelsen 'svearnas land' eller 'svearnas länder', skapades som en motsvarighet till Götaland. Det förekommer tidigast i Kristofers landslag från 1422 och används där som benämning på Nordanskog, dvs. landet norr om Tiveden och Kolmården."

Begreppet Svealand är mycket riktigt omnämnt i skriftliga källor från 1400-talet. Det är således inte ett modernt påfund.

[Dan Koehl]

Begreppet Svealand är mycket riktigt omnämnt i skriftliga källor från 1400-talet. Det är således inte ett modernt påfund.

Jag inväntar med spänning en bekräftelse pa detta. Ett citat ur Kristofers landslag som explicit nämner Svealand, och som inte är en senare "översättning" skulle verkligen öppna mina ögon...