Dag Stålsjö hade delvis rätt

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2473
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av a81 » 05 aug 2018 23:33

Wiglaf och hans företrädare nämns väl i Beowulf som götarnas konung på 500-talet, men jag antar att det i praktiken innebar att de var de främsta kungarna i Götaland, ungefär som kungen i (Gamla) Uppsala tros ha varit ett slags överkung i Mälardalen. Kungen av exempelvis Närke eller Södermanland var kanske ett slags "vasall" till den "finaste", mest prestigefulla sveakungen, vilket hade sin bas i (Gamla) Uppsala. Eventuellt var situationen likartad i Götaland.

Om man får tro sagorna fanns fortfarande småkungar framåt mitten av 600-talet. 100 år senare (på 700-talet) verkar det istället röra sig om stora riken utan småkungar (jämför slaget vid Bråvalla), alternativt att småkungarna tappat så mycket i betydelse att deras minne inte bevarats för eftervärlden.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1395
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av Dan Koehl » 15 aug 2020 03:57

pandersson2 skrev:
20 jul 2018 14:33
tyskaorden,

Ansgar har väl setts som den först missionären till svearna. I min tolkning så var det för att han var den förste som man hade namn på samt för att andra delar av det som nu utgör Sverige inte ingick i det ursprungliga riket då.
Detta med Sveriges kristnande är inte en lätt fråga. Jag ser åtminstone tre problem, säkert finns fler?

1. I skolan fick man lära sig att Ansgar kom till Birka som missionär och grundade en församling. MEN, det finns uppgifter om att detta inte är riktigt, utan två svear som tjänstgjort som väringar i Konstantinopel, skall på vägen hem, som sändebud för sveakungen ha stannat till vid tyske kejsarens hov, och där bett om att få en representant till den redan existerande församlingen på Birka. Tyvärr hittar jag just nu inte var jag läst detta, men kanske kan någon av Skalmans experter gräva fram det, så att trovärdigheten i påståendet kan analyseras.

2. Problem nummer två i Sveriges kristnande, är definition på kristen. Under förhållandevis lång tid skall Arianism ha varit relativt vanlig, åtminstone i Mälardalen, men Arianism ses av de stora kristna samfunden som kättersk. Med andra ord anses av en del personer som själva upplevde sig som kristna inte som riktiga kristna enligt senare definitioner, och här kommer politik in i bilden. Och när politik blir en del av ett skeende går den gärna hand i hand med propaganda. I detta perspektiv kan det naturligtvis uppstå viss konkurrens, om vem som var först med något, och man försöker vinna över varandra med mer eller mindre etiska metoder. Det kan då vara smart att påstår att bara ens egen definition av kristen är rätt, fast det i själva verket kan finnas flera synpunkter. Eller, så kan en del av det vi fått lära oss, omväl inte politiskt manipulerad information, vara en produkt av simplifiering, där vår sanning idag baseras på mer eller mindre lathet och brist på noggrannhet, från dem som skrev vår historia.

Till detta tillkommer att en del historiker och lärare vid katederna påstår att det som Jordanes beskriver i verket Goternas ursprung skulle vara osant, eller handla om andra folk än svear. Ett utslag av mera politik, på och inom inom sveriges historiska utbildningar, som komplicerar bilden, när vi vill närma oss 800-talets Svear, Götar, vad Rökstenen egentligen representerar, och hur och i vilken omfattning det uppstod eller redan fanns, ett kulturflöde och kultur och religionsutbyte mellan dåvarande Sverige och folken vid Svarta Havet, som har sagt komma från Sverige.

Citat från Wikipediaartikeln https://sv.wikipedia.org/wiki/Arianism
Eftersom Wulfila, goternas förste biskop, var arian fick arianismen stor spridning bland germanfolken, som länge höll fast vid läran. Vid synoden i Toledo 589 bekände sig visigoterna till den romersk-katolska läran, men bland langobarderna kvarlevde arianismen till år 728.
En helt ny fråga jag ser lysa i eldskrift här, som belyser vad jag vill få fram, Om åtminstone delar av Sveriges områden eller folk, var arianer, NÄR slutade de att vara det? Förbjöds arianism, eller bytta man helt enkelt namn på religionen? Därför att om Sveriges påstås ha blivit kristet på 1000-talet, men det fanns en krsiten församling på 800-talet och en mångfald runstenar uppvisar kors, samt det finns torshammare som är kombinerade med kors, så står vi inför ett lite mer komplicerat problem att beskriva, än att som i en serietidning låta en munk iklädd vadmalssärk, anlände med ett fartyg idet kalla Norden, och där från scratch, påbörja en sorts mission, vilken skall ha utmynnat i att Sverige blev kristet. För den som tror att något kan beskrivas så enkelt under medeltida förlopp, lycka till...

3. Problem nummer 3 är naturligtvis den stora bristen på källmaterial. Enorma luckor beroende på att de dels under 800-talet var avsevärt färre personer som kunde skriva och dokumentera, än 200 år senare. Till detta tillkommer branden på Stockholms slott, där vi inte riktigt vet hur mycket av medeltida dokument som brann upp. Så även när något kanske faktiskt har dokumenterats, så blev det förstört vid en slottsbrand.
Men poängen i detta är att vår dokumentation från tiden före Erikskrönikan har stora luckor, nästan jämförbar med arkeologin, där det skall till stor tur, att hitta det man vill, Man måste med nödvändighet lägga pussel, däribland frånvaron av vissa bitar i sig måste utgöra det klister som kittar ihop de existerande. Att i ett sådant sammanhang, där vi idag bara har fragment av dokumentation, så är det nog klokt att något försiktigt låta bli att påstå A eller B, utan istället utförligt beskriva indikationer.

Brage
Medlem
Inlägg: 140
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av Brage » 04 jan 2021 15:00

Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 03:57
Om åtminstone delar av Sveriges områden eller folk, var arianer, NÄR slutade de att vara det

Vad är anledningen till en sådan frågeställning? Även om du skriver "om" så antyder du ju med själva frågan att det finns skäl att anta att svearna verkligen var arianer. Vad är i så fall grunden till ett sådant antagande?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1395
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av Dan Koehl » 05 mar 2021 01:19

Brage skrev:
04 jan 2021 15:00
Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 03:57
Om åtminstone delar av Sveriges områden eller folk, var arianer, NÄR slutade de att vara det

Vad är anledningen till en sådan frågeställning? Även om du skriver "om" så antyder du ju med själva frågan att det finns skäl att anta att svearna verkligen var arianer. Vad är i så fall grunden till ett sådant antagande?
Grunden är rikligheten av runstenar i Mälardalen, där de flesta tycks vara kristna.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av ERland » 13 mar 2021 22:30

Dan Koehl skrev:
05 mar 2021 01:19
Brage skrev:
04 jan 2021 15:00
Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 03:57
Om åtminstone delar av Sveriges områden eller folk, var arianer, NÄR slutade de att vara det

Vad är anledningen till en sådan frågeställning? Även om du skriver "om" så antyder du ju med själva frågan att det finns skäl att anta att svearna verkligen var arianer. Vad är i så fall grunden till ett sådant antagande?
Grunden är rikligheten av runstenar i Mälardalen, där de flesta tycks vara kristna.
På vilket sätt tyder runstenarna på att svearna var arianer, och inte katoliker?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2864
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av koroshiya » 14 mar 2021 21:36

Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 03:57
...
1. I skolan fick man lära sig att Ansgar kom till Birka som missionär och grundade en församling. MEN, det finns uppgifter om att detta inte är riktigt, utan två svear som tjänstgjort som väringar i Konstantinopel, skall på vägen hem, som sändebud för sveakungen ha stannat till vid tyske kejsarens hov, och där bett om att få en representant till den redan existerande församlingen på Birka. Tyvärr hittar jag just nu inte var jag läst detta, men kanske kan någon av Skalmans experter gräva fram det, så att trovärdigheten i påståendet kan analyseras.
...
Enligt Ansgarsvitan var det en kung Björn som bad att få missionärer eftersom det fanns några i hans land som var intresserade av kristendomen.

De som dök upp vid hovet skall vad jag vet inte ha framfört någon sådan begäran. Notisen om dem finns i något som heter Annales Bertiniani under år 839.
Vad som står är att de skall ha varit Rhos, och att de sedan förklarade att de tillhörde några som hette Sueonum, och att de hade varit i Konstantinopel.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Annales_Bertiniani

Texten om dem börjar längst ned på sidan 19 och fortsätter på nästa sida.

https://archive.org/details/annalesbert ... ew=theater

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2864
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dag Stålsjö hade delvis rätt

Inlägg av koroshiya » 20 mar 2021 02:16

Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 03:57
Om åtminstone delar av Sveriges områden eller folk, var arianer, NÄR slutade de att vara det

Grunden är rikligheten av runstenar i Mälardalen, där de flesta tycks vara kristna.
De är resultatet av den framgångsrika danska kungamakten.

Alla dessa runstenar har sitt tydliga ursprung i Jellingestenarna.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Jellingestenarna

Orsaken till att de reste så många i Mälardalen, var att de var efter centrala delar av Norden, med en generation eller mer. När man ristade runstenar där hade man sedan länge övergett dem i andra områden.

Dessa stenar visar inte heller på någon ariansk kristendom sedan 400-talet. Vad som snarare sägs är att det har funnits en hednisk reaktion gentemot kristendom, att folk från kontinenten har tagit makten i Mälardalen och visat sin hedniskhet i gravhögar.

Men folk har diskuterat tidig kristendom, och vissa tolkningar av Sparlösastenen säger att den är kristen, och forskare som Tore Nyberg och andra har pratat om varjagisk kristendom, vilket väl då skulle kunna ha existerat långt före Jellingestenarna.

Men det är det här som nästan alla senare stenar handlar om.
Haraldr kunungʀ baþ gørwa kumbl þøsi æft Gorm, faþur sin, ok æft Þorwi, moþur sina, sa Haraldr æs seʀ wan Danmork
alla ok Norwæg
ok dani gærþi kristna.
De blev kristna genom hans sten, och lite över hundra år senare fattade de i Mälardalen, och som de med tiden faktiskt blev kristna slutade de hugga dessa stenar.