Goter och gutar

[Spaningsledaren]

Sâ uppfattar ocksâ jag saken. Den samlade bilden kan inte gärna bli annan än att ocksâ goterna kom frân det som nu är Skandinavien. Den kritik som möjligen förekommer betr. enskildheter kan inte tas till grund för ett ifrâgasättande av ursprunget i stort. För mig som i allt väsentligt har tillgâng till nu sekelgammal litteratur kring dessa frâgor är det f.ö. intressant att notera hur litet nytt som tycks ha framkommit i sak. Herrar som Johansson, Montelius och Charpentier skrev inte i grunden annat än sâdant som formulerats ocksâ i inlägg här pâ forumet.

[Johan Olofsson]

Jaha då har denna dabatt som debatterna om goterna alltid gör slutat med att två extremläger håller sina ståndpunkter. Den ena bygger på försöken att härleda goterna till just den egna hembyggden, vilken den är varierar mellan gångerna. Den andra är den totala förnekelsen av alla de skriftliga sagor och legender vi har om ett skandinaviskt ursprung genom torftig argumentation utifrån en total röra av argument till synes samlade från en tvåtusenårig epok och med minst sagt otydligt samband med frågan toppat med argument från någon sammanfattning av en polsk osteolog från kommunisttiden.

Möjligen kan en bidragande orsak till detta vara att frågan inte intresserar så många fler än dem som återfinns i dessa två läger.

[herulen]

Andra inflytanden från goterna har dock först spridit sig till Gotland för att sedan nå resten av Norden. Ditt påstående att i stort sett alla arkeologiska fynd som visar på kontakt med Vistula har gått från Jylland till Sydsverige och sedan Gotland stämmer inte. Det omvända tycks ha varit fallet i andra sammanhang och i lika hög utsträckning.

Vilka inflytelser från Wislaområdet är det som nått Gotland först och sedan övriga delar av sydskandinavien? Detta skulle jag bra gärna vilja veta. Vad vi vet är att det finns särskilda vapengravar med föremål som bara har hittas på Gotland. Dessa gravar anses då vara influerade av kulturer från Wislaområdet. Det är heller ingen hemlighet att det på andra ställen i sydskandinavien finns föremål som bara finns på ett specifikt område och att dessa föremål kommer från Wislaområdet. Det finns t.ex. speciella jylländska huskonstruktioner som måste ha tillverkats av folk från Wislaområdet. Samma sak är det med den keramik som finns i Kraghede, Backa Röd och Ekehög samt järnugnar i samma område. I Skälv i Östergötland finns en unik kvinnograv med föremål som tyder på att kvinnan som begravdes troligen kom från Wislaområdet, man talar här om en giftermålsallians. Sedan har vi ju det territoriella namnet Kind. Det finns rikligast i Östergötland (och det småland som gränsar till Östergötland) och i någon mån i Västergötland. Detta namn vet vi har använts av goterska ledare. Men den samlade föremålskontexten visar att de kulturella influenserna från Wislaområdet i regel sprids till flera områden i sydskandinavien. Och det är ett stort område vi talar om, inte bara Götaland och Gotland utan även Öland, Småland, Åland, södra Finland, Bornholm, och Norra Jylland. När det då handlar om föremål som finns i flera regioner så sprids de först till antingen kattagattområdet (norra Jylland och kustområdet norra Halland, Göteborgsområdet och götaälvsområdet) eller Östergötland.

Mitt intryck är att du tror att jag skulle förorda Götaland som troligare ursprungshem för goter än Gotland. Saken är dock den att jag inte förespråkar något område. Jag vill inte heller utesluta att goterna kom från Skandinavien. Men det är så mycket som talar emot detta; den kulturella influensen har skett från syd till nord, aldrig tvärt om. Och det till sin grad att många numer istället talar om goterska kollonier i Skandinavien och på Gotland. Fast samtidigt vet vi att Skandinaviska hövdingar och handelsmän befanns sig i Wislaområdet. Därmed blir det ett ömsesidigt givande och tagande. Därför måste man titta närmare på hur den kulturella och politiska alliansen var konstruerad mellan de kontinentala goterna och de folkstammar som levde i Norden. Kan hända är det så att det finns ett gemensamt politiskt toppskickt som verkar i hela detta område, där dess ledare var knutna genom ingifte och kultiska förbund. På ett plan tillhörde man den gotiska svären och på ett annat var man den lokale ledaren. Här uppkommer nya frågor; vem kunde kalla sig för got eller göt och visste alla på landsbyggden om att deras ledare ingick i ett kontinentallt förbund?

[Spaningsledaren]

Det du tar upp nu, alltsâ kulturspridningen från söder mot norr är precis den företeelse som enligt J.F. Johansson antyder att folkspridningen faktiskt skett i den motsatta riktningen, alltså från norr mot söder. (Jag skrev litet elliptiskt om också detta i ett föregående inlägg.) För den händelse du skulle sätta särskilt värde på att se tesen närmare beskriven skulle jag väl i värsta fall kunna scanna in det Johanssonska debattinlägget och skicka över per mejl. Alternativet vore plats pâ en server. I så fall kanske inte bara för detta.
Eller att du själv tittar i Nord. tidskrift. Jag har för mig att årgången är 1911 men det kan jag kolla upp.

[Markus Holst]

Sedan har vi ju det territoriella namnet Kind. Det finns rikligast i Östergötland (och det småland som gränsar till Östergötland) och i någon mån i Västergötland. Detta namn vet vi har använts av goterska ledare.

Med risk för att kapa tråden:

Som boende i Kinds härad, Västergötland, skulle jag gärna vilja höra mera om det territoriella namnet Kind och dess anknytning till goterska ledare.

[herulen]

Som boende i Kinds härad, Västergötland, skulle jag gärna vilja höra mera om det territoriella namnet Kind och dess anknytning till goterska ledare.

Ortnamnselementet Kind betecknas som ätt, stam, folkslag, vilka svarar mot det lat. gens. Kind betraktas som en territoriell enhet motsvarande härad eller hundare. På kontinenten nämns gotiska ledare kindins vilka bl.a. Wulfila talar om, och det som variant på thiudan. En kindledare betraktas mer som lagmän och thiudan mer som kung. Som tidigare nämnt så är ortnamnet Kind bara belagt i Väster- och Västergötland och i Småland som angränsar till Östergötland.

[Joar Birgersson]

Jaha då har denna dabatt som debatterna om goterna alltid gör slutat med att två extremläger håller sina ståndpunkter. Den ena bygger på försöken att härleda goterna till just den egna hembyggden, vilken den är varierar mellan gångerna. Den andra är den totala förnekelsen av alla de skriftliga sagor och legender vi har om ett skandinaviskt ursprung genom torftig argumentation utifrån en total röra av argument till synes samlade från en tvåtusenårig epok och med minst sagt otydligt samband med frågan toppat med argument från någon sammanfattning av en polsk osteolog från kommunisttiden. Naturligtvis är osteologin intressant men inte utan att redogöra för exakt vad som har undersökt. Vad den allmänna slutsatsen var tvungen att bli i Polen på 1980-talet vet vi redan, så den är tämligen ointresant.

Personligen skulle jag vilja peka på att de indicier vi har från historieskrivarna (som anger det skandinaviska ursprunget explicit) samt faktumet att vi arkeologiskt mycket tydligt kan se de omfattande kontakterna är indicer så starka att de i varje annan fråga från den här tiden hade setts som tillräckliga bevis för slutsatser och uttalande. Man kan inte beskriva historien bättre än efter de starkaste belägg man har. Därför ser jag det som helt självklart att man kan säga att goterna kom från skandinavien utan större reservationer än vad som allmännt följer uttalanden om denna epok. Men vi kan knappast uttala oss mer noggrant än så om tex exakt geografi.

Nja, för det första är jag från Stockholm, alltså kan jag knappast driva tesen att goterna kom från min hembygd om det var mig då åsyftade. Vidare är ju det där med extremläger ett fint och värdeladdat ord. Likaledes låter det ju bra med en ödmjuk mellanväg, men det saken egentligen handlar om är att ta reda på hur det egentligen förhöll sig. Jag kan inte kompromissa när det gäller götarna och goterna eftersom jag helt enkelt tror att den kopplingen är falsk. Jag skall visa varför.

Anledningen till att goterna kopplats till götarna är två. Den första är Jordanes omnämnande av goternas urhem som Scandza, med vilket han menar Skandinavien och den andra är påstådda arkeologiska kopplingar
mellan Götaland och Vistula kring vår tideräknings början. Båda kopplingarna är emellertid falska som jag härmed skall visa.

Att goterna skulle ha härstammat från Skandinavien utgår från tanken att en sådan tradition funnits hos goterna. Jordanes utförliga redogörelse för Skandinavias geografi och folkstammar kan dock omöjligen ha överlevt i en muntlig tradition. Ingen historiker hävdar heller att så varit fallet. Uppgifter om Skandinaviens utseende har Jordanes istället fått från antika geografer, via Cassiodorus. På dennes tid var nämligen Skandinaviens geografi välkänd tack vare den norske kungen Rodulfs närvaro vid Teoderiks hov.

Det har dock med all sannolikhet funnits en gotisk utvandringslegend, då berättelsen om Berig bär tydliga spår av muntlig tradition. Enligt Peter Heather är det Ablabius som först nedtecknat denna berättelse. Hos Ablabius talas det dock bara om en icke namngiven ö i Östersjön, menar Heather, från vilken den gotiska emmigrationen utgick. På Cassiodorus tid kopplades denna ö emellertid till Skandinavien, som var den ö i Östesjön man kände till. Det är emellertid troligare att det var Gotland som ursprungligen avsågs, dels pågrund av det nära avståndet, dels pågrund av den etymologiska och språkliga samhörigheten med folket där men också pågrund av omständigheter som jag skall redogöra för nedan.

Plinius berättar nämligen att den grekiske geografen Pytheas kände till goterna redan 330 f Kr. Pytheas säger att goterna var förmedlare av Bärnstenshandeln. Detta visar att goterna existerade långt innan några påstådda avfolkningar från Götaland eller samstämmighet mellan arkeologiska artefakter mellan detta område och Vistula kan påvisas. Både Erik Nylén och Almgren har emellertid påpekat att mycket tyder på en avfolkning av Gotland vid just denna tidpunkt. Vi kan se spår av att många gravfält avbrutits och att gårdar övergivits där vid denna tidpunkt. Samtidigt uppträder ett nytt gravskick i Vistula med tydlig gutnisk och sydskandinavisk anknytning.

Nu är jag väldigt skeptisk till sådana arkeologiska tolkningar eftersom traditionskärnan hos vandrarfolk sällan kan påvisas arkeologiskt, och då arkeologiforskningen som sådan är mångfacetterad och svårtydbar.
Poängen är dock att vi nu har ryckt undan benen på de argument som använts för att hävda ett götiskt urprung för goterna. Nämligen Jordanes redogörelse för Skandinavien, vilken, som jag visat, omöjligen kan ha varit ursprunglig gotisk tradition, samt den götiska arkeologin, vilken inte stämmer i tid med goternas uppträdande. Om vi dessutom kopplar ihop detta med att götarna enligt språkhistoriker bär ett namn som avviker från goternas och gutarnas, finns det inte längre något skäl kvar för oss att tro på Götaland som goternas vagga.

Att goterna var förmedlare av bärnstenshandeln är konsekvent med tanke på att Gotland fungerade som ett mellanled i denna handel mellan Norden och kontinenten med Vistulafloden som viktig knytpunkt. Det är därför fullt naturligt, för att inte säga oundvikligt att gutarna tidigt uppträtt i Vistula som handelsmän. Bosättningarna blev efterhand permanenta. Även detta är fullt naturligt och liknande tecken kan vi även se i Baltikum. Det finns överhuvudtaget inget uppseendeväckande med en sådan utveckling eller ett sådant ursprung för goterna. Det är tvärtom mycket sannolikt att det var så det gick till. Det omvända, att gutarna härstammade från invandrade goter är förstås möjligt, men goternas röresleriktning samt den gutniska och gotiska utvandringslegenden pekar dock på att förhållandet var det omvända.

Nu finns det ingeting som säger att gutarna vid Vistula inte kan ha assimilerat också götar och jutar och även andra nordbor och germaner i ett senare skede. Möjligen är det detta som arkeologiska fynd visar. Dock förblev den traditionsbärande kärnan gutnisk, vilket goternas namn och språk med all önskvärd tydlighet visar. Man kan jämföra med de många svenskar som har vallonska, finska och tyska förfäder. Att svenskarna har assimilerat olika folkslag betyder inte att svenskarna uppstod därmed eller kan identifieras med dessa, då svenskarna som folk uppstod innan.

[Odinkarr]

den norske kungen Rodulfs närvaro vid Teoderiks hov

Du mener naturligvis Skjoldunge-kongen Rolf Krake (Rodulfo – Hroþwulf – Hrothwulf, ca. år 450-494 e.Kr.). Vi ved ikke om Rolf Krake blev dræbt i slaget med Longobarderne år 494 e.Kr. eller om han overlevede. Kilderne er ikke enige. Naturligvis har alle fuldt styr på hvem er hvor og hvorfor. Læs Widsith-digtet – efterretningstjenesten var sikkert noget bedre dengang end i dag.

Se afsnittet ” ErilaR – Eruli – Eorl – Jarl”:

http://verasir.dk/show.php?file=chap5-2.html#toc66

Den första är Jordanes omnämnande av goternas urhem som Scandza

Jordanes mener IKKE at goternes urhjem er Skades Øer. Tværtom - Jordanes skriver om Goterne at de kom til Gutisk-Andja (Reidgotaland – et eller flere landskaber nord for Ejder-strømmen) under Kong Berig (Baírika = Bjørn + råder), og at de forlod området igen under Kong Filimer, der var den femte konge siden Berig. Med andre ord, Goterne var i Reidgotaland i 250-300 år. (fra år 173-102 f.Kr. til 127-148 e.Kr.)

Nu jeg mange gange givet dig faktuelle kilder om at vi absolut mener at goterne var i vore landskaber før vi selv ankom år 40-77 e.Kr.

Lad mig give dig en kilde til som du selv henviser til.

Pytheas (ca. 380-310 f.Kr.) var en græsk købmand, der ca. år 325 f.Kr. begav sig på en sørejse fra den græske koloni Massilia (Marseille, Frankrig) op langs kysten til det nordlige Europa. Hans rejsebeskrivelser kaldte han “På havet”. Disse er gået tabt, men er citeret i brudstykker fra flere historieskrivere. Plinius forklarer os år 77 e.Kr. i ”Naturalis Historiae”(Bog XXXVII:35):

”Pytheas Guionibus, Germaniae genti, accoli aestuarium oceani Metuonidis nomine spatio stadiorum sex milium; ab hoc diei navigatione abesse insulam Abalum; illo per ver fluctibus advehi et esse concreti maris purgamentum; incolas pro ligno ad ignem uti eo proximisque Teutonis vendere”.

Dette oversætter Gudmund Schütte i ”Teutoner og Thy”:

"Pytheas siger, at Gutonerne (var. Guioner), en Stamme i Germanien, bor ved en Flod-og-Ebbestrand (aestuarium) på Oceankysten ved Navn Mentonomon [deres landskab strækkende sig 6.000 stadia;] … En dags Sejlads derfra ligger Øen Abalos. Didhen drives (Ravet) ved Vårtid av Bølgerne, og det er en fast Udsondring fra Havet. Indbyggerne bruger det som Ildebrændsel og sælger det til sine Grander Teutonerne".

Øen ”Abalos” kan jeg vise dig må være Helgoland.

Da 1 stadium = 185m, svarer 6.000 stadia til 1.100 km!, og dette skal være det samlede landskab for den stamme der år 325 f.Kr. kaldes ”guioner”, der opfattes som ”gutoner” eller goterne.

Vi må tage landskabsstørrelsen med et gran salt, men det er næppe forkert at antage at goterne år 325 f.Kr. ligger med kontrol af landskaberne på Østersøens sydlige bred, fra Vesterhavet til Ukraine (dengang Skythien), og afventer muligheden for at kunne angribe mod nord ind i kimbrernes område. Dette angreb ser ud til at begynde ca. år 165 f.Kr. og er fuldendt med kimbrernes udvandring fra Skandinavien ca. år 120 f.Kr.

Og hvorfra kom goterne før de ankom til Europa (der i antikken starter ved Tanais-floden)?

Anicius Manlius Severinus Boethius (ca. år 475-524 e.Kr.) var konsul i Rom under goter-kongen Theodric/Ðéodríc (år 454-526 e.Kr.). Hans værker bliver oversat til oldengelsk under Alfred Den Store, og vi har et skrift fra ca. år 950 e.Kr. (British Library MS Cotton Otho A vi.) med følgende sætninger (Meter 1:1-3):


”Hit wæs geara iu
ðætte Gotan eastan of Sciððia
sceldas læddon,
þreate geþrungon
þeodlond monig,”

som jeg oversætter til:

”Det var i år forgangen
da at Goterne [kom] østen ud af Skythien
skjoldene ladet,
truede [med] hærtrængsel
landskaber mange,”


Vi kan ikke fra denne sætning se om dette er en henvisning til goternes første folkevandring fra Skythien til Norden, eller om dette er en henvisning til deres senere folkevandring efter de år 370-376 e.Kr. blev slået af Hunnerne i 3. slag (Jordanes bog XLVIII), hvorefter de trækker sig tilbage til Dniestr floden i det sydvestlige Ukraine, der ligger i Skythien. De plyndrer Rom under Alaric (konge 395-410). Han nævnes efter ovennævnte sætninger med Rædgod (Radagaisus), der blev dræbt år 406 e.Kr. Alaric (Alaricus) i sin samtid befinder sig i Bulgarien, der ikke synes at være en del af Skythien. Det er brugen af ”wæs geara iu” eller ”år forgangen” set fra Boethius’ samtid ca. år 475-524 e.Kr. der er spændende. Vi kan sidestille sætningen med ”ár um borna” eller ”år forgået” (Völuspá, vers 2, Ældre Edda), der betegner en fortid langt fra samtiden. En tidsforskel på kun 130 år tilbage i tiden fra ca. år 500 e.Kr. ville næppe udløse en sådan sætning. Derfor kan beretningen om goternes folkevandring ud af Skythien være en henvisning til den oprindelige folkevandring.

mvh

Flemming

[herulen]

Nja, för det första är jag från Stockholm, alltså kan jag knappast driva tesen att goterna kom från min hembygd om det var mig då åsyftade. Vidare är ju det där med extremläger ett fint och värdeladdat ord. Likaledes låter det ju bra med en ödmjuk mellanväg, men det saken egentligen handlar om är att ta reda på hur det egentligen förhöll sig. Jag kan inte kompromissa när det gäller götarna och goterna eftersom jag helt enkelt tror att den kopplingen är falsk. Jag skall visa varför.

Anledningen till att goterna kopplats till götarna är två. Den första är Jordanes omnämnande av goternas urhem som Scandza, med vilket han menar Skandinavien och den andra är påstådda arkeologiska kopplingar
mellan Götaland och Vistula kring vår tideräknings början. Båda kopplingarna är emellertid falska som jag härmed skall visa.

Att goterna skulle ha härstammat från Skandinavien utgår från tanken att en sådan tradition funnits hos goterna. Jordanes utförliga redogörelse för Skandinavias geografi och folkstammar kan dock omöjligen ha överlevt i en muntlig tradition. Ingen historiker hävdar heller att så varit fallet. Uppgifter om Skandinaviens utseende har Jordanes istället fått från antika geografer, via Cassiodorus. På dennes tid var nämligen Skandinaviens geografi välkänd tack vare den norske kungen Rodulfs närvaro vid Teoderiks hov.

Det har dock med all sannolikhet funnits en gotisk utvandringslegend, då berättelsen om Berig bär tydliga spår av muntlig tradition. Enligt Peter Heather är det Ablabius som först nedtecknat denna berättelse. Hos Ablabius talas det dock bara om en icke namngiven ö i Östersjön, menar Heather, från vilken den gotiska emmigrationen utgick. På Cassiodorus tid kopplades denna ö emellertid till Skandinavien, som var den ö i Östesjön man kände till. Det är emellertid troligare att det var Gotland som ursprungligen avsågs, dels pågrund av det nära avståndet, dels pågrund av den etymologiska och språkliga samhörigheten med folket där men också pågrund av omständigheter som jag skall redogöra för nedan.

Plinius berättar nämligen att den grekiske geografen Pytheas kände till goterna redan 330 f Kr. Pytheas säger att goterna var förmedlare av Bärnstenshandeln. Detta visar att goterna existerade långt innan några påstådda avfolkningar från Götaland eller samstämmighet mellan arkeologiska artefakter mellan detta område och Vistula kan påvisas. Både Erik Nylén och Almgren har emellertid påpekat att mycket tyder på en avfolkning av Gotland vid just denna tidpunkt. Vi kan se spår av att många gravfält avbrutits och att gårdar övergivits där vid denna tidpunkt. Samtidigt uppträder ett nytt gravskick i Vistula med tydlig gutnisk och sydskandinavisk anknytning.

Nu är jag väldigt skeptisk till sådana arkeologiska tolkningar eftersom traditionskärnan hos vandrarfolk sällan kan påvisas arkeologiskt, och då arkeologiforskningen som sådan är mångfacetterad och svårtydbar.
Poängen är dock att vi nu har ryckt undan benen på de argument som använts för att hävda ett götiskt urprung för goterna. Nämligen Jordanes redogörelse för Skandinavien, vilken, som jag visat, omöjligen kan ha varit ursprunglig gotisk tradition, samt den götiska arkeologin, vilken inte stämmer i tid med goternas uppträdande. Om vi dessutom kopplar ihop detta med att götarna enligt språkhistoriker bär ett namn som avviker från goternas och gutarnas, finns det inte längre något skäl kvar för oss att tro på Götaland som goternas vagga.

Att goterna var förmedlare av bärnstenshandeln är konsekvent med tanke på att Gotland fungerade som ett mellanled i denna handel mellan Norden och kontinenten med Vistulafloden som viktig knytpunkt. Det är därför fullt naturligt, för att inte säga oundvikligt att gutarna tidigt uppträtt i Vistula som handelsmän. Bosättningarna blev efterhand permanenta. Även detta är fullt naturligt och liknande tecken kan vi även se i Baltikum. Det finns överhuvudtaget inget uppseendeväckande med en sådan utveckling eller ett sådant ursprung för goterna. Det är tvärtom mycket sannolikt att det var så det gick till. Det omvända, att gutarna härstammade från invandrade goter är förstås möjligt, men goternas röresleriktning samt den gutniska och gotiska utvandringslegenden pekar dock på att förhållandet var det omvända.

Nu finns det ingeting som säger att gutarna vid Vistula inte kan ha assimilerat också götar och jutar och även andra nordbor och germaner i ett senare skede. Möjligen är det detta som arkeologiska fynd visar. Dock förblev den traditionsbärande kärnan gutnisk, vilket goternas namn och språk med all önskvärd tydlighet visar. Man kan jämföra med de många svenskar som har vallonska, finska och tyska förfäder. Att svenskarna har assimilerat olika folkslag betyder inte att svenskarna uppstod därmed eller kan identifieras med dessa, då svenskarna som folk uppstod innan.

Problemet är att du här förutsätter det du vill bevisa. Du talar om att sparka undan benen för dem som vill hävda götiskt ursprung för goterna. Själv har du inga nöjaktiga belägg för guternas del. Därefter menar du att guternas rörelseriktning pekar på att de bosatt sig i norra Polen. Som vi redan har kunnat konstatera så finns det inget som stödjer detta och saken är ju ändå den att den kulturella spridning som finns är från syd till norr. Det kan vi liksom inte att komma ifrån.

Gotland ligger dessutom inte alls nära nordpolska kusten. Östgötaland ligger inte heller särskilt längre bort och Öland och Småland, områden som vi vet hade kontakter med nordpolen, ligger dessutom närmare. De danska öarna är också belägna ungefär lika långt bort som Gotland. Därmed kan inte Gotlands läge anses vara unik jämfört med de andra områdena.

Sedan finns det visst en kontinuerlig kulturell förbindelse mellan Jylland, Västergötland, Småland, Öland och Östergötland under slutet av bronsåldern och hela förromersk järnålder. Och att Gotland skulle ha varit det specifika området som förmedlade bärnsten till övriga norden stämmer inte heller. Dessutom är det inte bara Gotland som har haft avbrutna gravfält och övergivna boplatser under förromersk järnålder, detta kan vi även skåda i Västergötland vid slutet av första århundret f. Kr. Nu är det bara Axel Oxenstierna som använt detta som belägg för att västgötarna då kan ha varit de som flyttat till Wisla och bildade den gotiska stammen. Det finns ingen arkeolog som stödjer denna teori; dels för att någon götiskt kultur inte kan skådas i Wislaområdet och dels för att man numer inte tolkar övergivna boplatser och gravar såsom en automatisk avfolkning. När Almgren och Nylén gjorde sina uttalanden så fanns det inte lika mycket material att tillgå och boplatsundersökningarna i Norden var inte så omfattande. Husgrunder är svåra att hitta, man måste göra stora avtäckningar, vilket man gör idag. De övergivna gårdarna betyder inte att man överger området utan man har oftast byggt nya inte särskilt långt därifrån. Förromersk järnålder kan till viss del liknas vid folkvandringstid på så sätt att vi ser övergivna boplatser och gravfält. Detta togs tidigare som bevis för att det skett folkvandringar även här i Norden. Men så är ju inte fallet, utan det handlar snarare istället om att det skett en omstrukturering av samhället vilket vi kan skåda i hela norden under nämnda epok. Till detta ska vi lägga till att de gravarfält som anses ha övergivits ofta beror på att flera gravar har blivit bortodlade. Genom den allt bättre fältundersökningen har detta framkommit allt tydligare under senare år.

Den period du talar om när Gotlands gravfält skulle ha avbryts och att folket därmed skulle ha utvandrat stöds knappast av de fynd som finns i Polen. Snarare är det ju så att denna region blir påverkad av Keltisk kultur. Den keltiska influensen i detta gotiska område sprids också vidare till Norden, speciellt då till Jylland. Den mer inhemska gotiska kulturen, som trots allt fortgick, fortsätter emellertid att spridas till Norden. Det är nu i början som den verkar ha sin största spridning till ett större område, ja till och med på Åland och i södra Finland kan vi se spår på detta. Men åter igen; någon jämförande nordisk påverkan i norra polen saknas helt och hållet.

Det är sant att språkhistoriker menar att gut och got är lika. Men ingen avfärdar att ordet göt har samma etymologiska liknelse. När dessutom goternas eponym kallar sig gaut menar sig i alla fall de två mest namnkunniga i just detta område, Thorsten Andersson och Ludwig Rubekeil, att vi inte kan urskilja götar från goter. Namnet got, göt och gut är dessutom inte topografiska stamnamn. Dessutom kan man inte avfärda att Gotland som plats i Östersjön faktiskt nämns först på 800-talet av Wulfstan. Sophus Bugge nämnde också i en av sina skrifter att engelsmännen lika gärna kunde benämna gutar som gauter. Wessén liksom Andersson är inte heller sena att med att tillägga att ordet gaut finns rikligt på både Gotland och det gotiska området på kontinenten. Av och till nämns det att det gotiska språket i alla fall har mest nära språklikheter med den gutiska dialekten. Det är sant och såsom sed hänvisar man förstås till Elias Wessén. Då vill jag bara förtydliga detta; Wessén ansåg som deta med språkliheter viktigt mellan gutar och goter, men han var också noga med att i slutet av sin karriär poängtera att de övriga nordiska språken också hade starka språklikheter med gotiskan samt att den gutiska dialekten trots allt mer liknar det nordiska språket än det gotiska.

[Spaningsledaren]

Nu tycker jag du tjurar. Det är givetvis fullkomligt respektabelt att hävda att ett vandrande folk pâ sin väg ocksâ har spridit en kultur. Dock finns ocksâ den motsatta uppfattningen, alltsâ att det vandrande folket importerat nya skick och seder frân periferin tillbaka in mot kärnomrâdet. Eftersom just skillnaden mellan det ena och det andra är av betydelse för din tes tycker jag det hör till bilden att du i sâ fall validerar det för din tes bärande resonemanget. Motsatsen kan se ut som att du försöker tiga ihjäl för tesen obehagliga invândningar. Och sâ vill vi väl inte ha det här pâ forumet?

[Joar Birgersson]

Problemet är att du här förutsätter det du vill bevisa. Du talar om att sparka undan benen för dem som vill hävda götiskt ursprung för goterna. Själv har du inga nöjaktiga belägg för guternas del. Därefter menar du att guternas rörelseriktning pekar på att de bosatt sig i norra Polen. Som vi redan har kunnat konstatera så finns det inget som stödjer detta och saken är ju ändå den att den kulturella spridning som finns är från syd till norr. Det kan vi liksom inte att komma ifrån.

Jag förstår inte riktigt vad du menar här. Jag har ju visat dig flera belägg. Bland annat finns det en gutnisk tradition om en utvandring som med all tydlighet hänvisar till goterna. Dessutom finns det en gotisk tradition om en utvandring från en ö i Östersjön. Gutarna och goterna har samma namn. Det finns ett flertal språkliga överensstämmelser mellan gutniska och gotiska, etc. Inget liknande finns för götarnas räkning. Vad beträffar rörelseriktningen har goterna uppenbarligen rört sig från norr till söder i alla andra sammanhang. De hamnade ju slutligen i Spanien bl a. Vilket håll influenser förmedlas säger ingenting. Det är väl rimligt att nya impulser har importerats söderifrån, då som nu.

Gotland ligger dessutom inte alls nära nordpolska kusten. Östagötaland ligger inte heller särskilt längre bort och Öland och Småland, områden som vi vet hade kontakter med nordpolen, ligger dessutom närmare. De danska öarna är också belägna ungefär lika långt bort som Gotland. Därmed kan inte Gotlands läge anses vara unik jämfört med de andra områdena.

Gotland ligger tämligen nära Vistula om man betänker att färden gick sjövägen. Gotland ligger närmare än Östergötland för att inte tala om Västergötland. Men det viktiga är att götar först måste passera Gotland för att ta sig till Vistula. Historiskt sett har Gotland fungerat som en mellanlandningsstation. Det är detta som gjorde att Gotland blev så utmärkande i handel. Det stavas transistorhandel. Det finns nordiska områden som ligger närmare, men det är bara på Gotland som det bor goter och ön var dessutom en alldeles särskilt betydande handelsnation.

Sedan finns det visst en kontinuerlig kulturell förbindelse mellan Jylland, Västergötland, Småland, Öland och Östergötland under slutet av bronsåldern och hela förromersk järnålder. Och att Gotland skulle ha varit det specifika området som förmedlade bärnsten till övriga norden stämmer inte heller.

Det jag talade om här var särskild överensstämmelse i gravskick o s v, vilket man ansett sig hitta spår av först runt år noll. Det är denna överensstämmelse som man har använt som argument för att bevisa ett götiskt urprung för goterna.

Gotland svarade för transistorhandeln av bärnsten från norr till södra Europa via Vistula. Detta eftersom den naturliga och snabba färdvägen gick över hav och då Gotland fungerade som en mellanlandningsstation för varor exporterade norrifrån.

Dessutom är det inte bara Gotland som har haft avbrutna gravfält och övergivna boplatser under förromersk järnålder, detta kan vi även skåda i Västergötland vid slutet av första århundret f. Kr. Nu är det bara Axel Oxenstierna som använt detta som belägg för att västgötarna då kan ha varit de som flyttat till Wisla och bildade den gotiska stammen. Det finns ingen arkeolog som stödjer denna teori; dels för att någon götiskt kultur inte kan skådas i Wislaområdet och dels för att man numer inte tolkar övergivna boplatser och gravar såsom en automatisk avfolkning.

Här är vi överens du och jag. Jag trodde att jag gjorde det klart i mitt förra inlägg. Rent arkeologiskt är det svårt att styrka en omfattande utvandring. Enligt Wenskus låter sig traditionskärnan av ett vandrar- och erövrarfolk sällan påvisas arkeologiskt. Jag anser dessutom inte att det varit frågan om någon större avfolkning, utan snarare om en kolonisitation av en mindre art som över tid blivit större. Jag tänker lämna arkeologin därhän nu. Det viktiga är att den inte kan användas som stöd för att goterna kom från Götaland. Det finns därmed ingen anledning kvar för oss att tro på ett götiskt ursprung.

Det är sant att språkhistoriker menar att gut och got är lika. Men ingen avfärdar att ordet göt har samma etymologiska liknelse. När dessutom goternas eponym kallar sig gaut menar sig i alla fall de två mest namnkunniga i just detta område, Thorsten Andersson och Ludwig Rubekeil, att vi inte kan urskilja götar från goter. Namnet got, göt och gut är dessutom inte topografiska stamnamn. Dessutom kan man inte avfärda att Gotland som plats i Östersjön faktiskt nämns först på 800-talet av Wulfstan. Sophus Bugge nämnde också i en av sina skrifter att engelsmännen lika gärna kunde benämna gutar som gauter. Wessén liksom Andersson är inte heller sena att med att tillägga att ordet gaut finns rikligt på både Gotland och det gotiska området på kontinenten.

Gut och gaut skall sättas samman med sina respektive pluralformer vilket ger skillnad i vokalstammar. Gutaniz bevaras i gutans och i gutar (med adjektivformen gutnisk). Huruvida orden götar och gutar/goter är liktydiga förblir en gissningslek då det enda vi kan konstatera är att de går tillbaka till en rot med betydelsen gjuta. Det är således möjligt att götar kan betyda "älvbor" medan gutar betyder "män". Sådana tolkningar förekommer bland forskarna. Men det spelar egentligen ingen roll eftersom orden avviker från varandra konsekvent genom historien. De har aldrig varit samma så vitt vi kan bedömma och det är betydelsefullt.

Det finns inget ställe i den anglosaxiska litteraturen där gutarna benämns "gauter". Visa mig du ett sådant ställe. Där var Sophus Bugge ute och cyklade. Det är helt hämtat ur luften.

Jordanes nämner en Gapt som skall ha varit en förfader till de gotiska amaler-kungarna. Denne Gapt vill vissa få till en felskrivning av Gaut. Men att Gaut skulle vara goternas eponym är i alla händelser fel. Även om Gapt således kan omtolkas till Gaut, så är Gaut i nordisk/germansk mytologi ett tillnamn till Oden. Från denne Gaut (Geat) anses t ex även vissa anglosaxiska kungaätter stamma, liksom langobardernas kungar (Gausus) och Vandalernas m fl. Att således av gotisk kungaätt skulle räkna sin härstamning från samme gudom säger därför ingenting i detta sammanhang.

Ordet gaut används om flodmynningar, älvar o s v i ortnamn. Vi har det således i Gaut-elfr i Västergötland och vi har det i Gauthaim på Gotland etc. Det säger ingenting om ett samband mellan goter och götar. Möjligen har dock götarna tagit sitt namn av just Gaut-elfr (minns gautigoth!), som i förhistorisk tid var så viktig för dem, men det är en annan fråga.

Av och till nämns det att det gotiska språket i alla fall har mest nära språklikheter med den gutiska dialekten. Det är sant och såsom sed hänvisar man förstås till Elias Wessén. Då vill jag bara förtydliga detta; Wessén ansåg som deta med språkliheter viktigt mellan gutar och goter, men han var också noga med att i slutet av sin karriär poängtera att de övriga nordiska språken också hade starka språklikheter med gotiskan samt att den gutiska dialekten trots allt mer liknar det nordiska språket än det gotiska.

De likheter gotiskan har med de nordiska språken rent allmänt omfattas av samtliga nordiska dialekter inklusive gutniskan, medan de likheter gotiskan har med gutniskan i synnerhet är unika. Efter att goterna utvandrat fortsatte gutniskan att utvecklas i samklang med de övriga nordiska dialekterna och är därför ett särpräglat nordiskt språk.

[Olof Trätälja]

Angående det här med föremål som spridits norrut tycker jag att tolkningen är lite märklig. Nu beror det naturligtvis på vad det är för slags föremål. Men när det gäller statusföremål och framförallt guld så vet vi ju att romersk järnålder och folkvandringstid, då goterna rörde sig vidare nedåt i europa resulterade i att den typen av föremål hamnade i sverige. Att då göra den "självklara tolkningen" att detta betyder precis det motsatta under förrommersk järnålder verkar lite märkligt för mig. Likaledes så kan man naturligtvis inte bara avfärda övergivna gravanläggningar och gårdar med att "de skulle också bara ha kunnat flyttat en kort bit". Naturligtvis är det en indikation på att det sker något med befolkningen och varför skulle det inte kunna vara så att folkvandringarna kommer igång några århundraden tidigare i skandinavien än i kontinentaleuropa just på det vis som legenderna antyder? Det är i varje fall ytterst tveksamt att tolka in motstatsen i de arkeologiska fynden.

[Spaningsledaren]

Undert tider dâ det var vattenvägarna som band samman kulturer och folk och där sumpmarker och skogar skilde dem ât ter det sig fullt naturligt att en ö som Gotland utbildade sig till ett kulturellt och näringsmässigt centrum.
Det förefaller fullt rimligt att det var t.ex. här som de stora förmögenheterna samlades, genom handel, och där det indirekt uppkom befolkningsöverskott.
Likasâ kan vi mycket väl föreställa oss att detta avyttrades i skilda riktningar, inkl. över vatten in mot det som nu är Götaland. Dock vet ju via just fornfynd att fjärrhandeln snarare gick söderöver, ned mot Svarta havsomrâdet. Likasâ är t.ex. Hedebys placering pâ ett smalt landnäs fullt förenligt med ett gotländskt handelscentrum. Utifrân strikt näringsgeografiska och försvarsmässiga skäl anser jag det mesta tala för just Gotland som en tidig centralbygd - i dessa avseenden, givet tiden, lângt överlägsen diverse dâtida ut- och tassemarker. Finns dessutom utsagor av typen Jordanes som klart utpekar Gotland, liksom en rad fyndbaserade indicier tycker jag det skall mycket till för att med framgâng kunna försvara andra hypoteser. Inte desto mindre har alla teorier om diverse ursprung sitt intresse. Det behöver ju f.ö. inte ens vara frâga om den ena eller den andra. Vi talar om en lâng följd av sekel och ett till stor del pâ indicier konstruerat teoribyggande. Men ändâ, handlar saken om att i dett aganska skakiga läge ändâ formulera en huvudhypotes anser jag, för min del, att det mesta talar för just Gotland. Att det sedan, i och för sig, skulle kunna förhâlla sig pâ ocksâ andra sätt ligger nog i sakens natur. Den typen av osäkerhet lär vi fâ leva med och dâ inte bara kring den nu aktuella frâgeställningen.

[herulen]

Jag förstår inte riktigt vad du menar här. Jag har ju visat dig flera belägg. Bland annat finns det en gutnisk tradition om en utvandring som med all tydlighet hänvisar till goterna. Dessutom finns det en gotisk tradition om en utvandring från en ö i Östersjön. Gutarna och goterna har samma namn. Det finns ett flertal språkliga överensstämmelser mellan gutniska och gotiska, etc. Inget liknande finns för götarnas räkning. Vad beträffar rörelseriktningen har goterna uppenbarligen rört sig från norr till söder i alla andra sammanhang. De hamnade ju slutligen i Spanien bl a. Vilket håll influenser förmedlas säger ingenting. Det är väl rimligt att nya impulser har importerats söderifrån, då som nu.

Gotland ligger tämligen nära Vistula om man betänker att färden gick sjövägen. Gotland ligger närmare än Östergötland för att inte tala om Västergötland. Men det viktiga är att götar först måste passera Gotland för att ta sig till Vistula. Historiskt sett har Gotland fungerat som en mellanlandningsstation. Det är detta som gjorde att Gotland blev så utmärkande i handel. Det stavas transistorhandel. Det finns nordiska områden som ligger närmare, men det är bara på Gotland som det bor goter och ön var dessutom en alldeles särskilt betydande handelsnation.

Det jag talade om här var särskild överensstämmelse i gravskick o s v, vilket man ansett sig hitta spår av först runt år noll. Det är denna överensstämmelse som man har använt som argument för att bevisa ett götiskt urprung för goterna.

Gotland svarade för transistorhandeln av bärnsten från norr till södra Europa via Vistula. Detta eftersom den naturliga och snabba färdvägen gick över hav och då Gotland fungerade som en mellanlandningsstation för varor exporterade norrifrån.

Här är vi överens du och jag. Jag trodde att jag gjorde det klart i mitt förra inlägg. Rent arkeologiskt är det svårt att styrka en omfattande utvandring. Enligt Wenskus låter sig traditionskärnan av ett vandrar- och erövrarfolk sällan påvisas arkeologiskt. Jag anser dessutom inte att det varit frågan om någon större avfolkning, utan snarare om en kolonisitation av en mindre art som över tid blivit större. Jag tänker lämna arkeologin därhän nu. Det viktiga är att den inte kan användas som stöd för att goterna kom från Götaland. Det finns därmed ingen anledning kvar för oss att tro på ett götiskt ursprung.

Gut och gaut skall sättas samman med sina respektive pluralformer vilket ger skillnad i vokalstammar. Gutaniz bevaras i gutans och i gutar (med adjektivformen gutnisk). Huruvida orden götar och gutar/goter är liktydiga förblir en gissningslek då det enda vi kan konstatera är att de går tillbaka till en rot med betydelsen gjuta. Det är således möjligt att götar kan betyda "älvbor" medan gutar betyder "män". Sådana tolkningar förekommer bland forskarna. Men det spelar egentligen ingen roll eftersom orden avviker från varandra konsekvent genom historien. De har aldrig varit samma så vitt vi kan bedömma och det är betydelsefullt.

Jordanes nämner en Gapt som skall ha varit en förfader till de gotiska amaler-kungarna. Denne Gapt vill vissa få till en felskrivning av Gaut. Men att Gaut skulle vara goternas eponym är i alla händelser fel. Även om Gapt således kan omtolkas till Gaut, så är Gaut i nordisk/germansk mytologi ett tillnamn till Oden. Från denne Gaut (Geat) anses t ex även vissa anglosaxiska kungaätter stamma, liksom langobardernas kungar (Gausus) och Vandalernas m fl. Att således av gotisk kungaätt skulle räkna sin härstamning från samme gudom säger därför ingenting i detta sammanhang.

Ordet gaut används om flodmynningar, älvar o s v i ortnamn. Vi har det således i Gaut-elfr i Västergötland och vi har det i Gauthaim på Gotland etc. Det säger ingenting om ett samband mellan goter och götar. Möjligen har dock götarna tagit sitt namn av just Gaut-elfr (minns gautigoth!), som i förhistorisk tid var så viktig för dem, men det är en annan fråga.

De likheter gotiskan har med de nordiska språken rent allmänt omfattas av samtliga nordiska dialekter inklusive gutniskan, medan de likheter gotiskan har med gutniskan i synnerhet är unika. Efter att goterna utvandrat fortsatte gutniskan att utvecklas i samklang med de övriga nordiska dialekterna och är därför ett särpräglat nordiskt språk.

Den gutniska traditionen du talar om kan varken beläggas med vare sig arkeologiska eller andra skriftliga källor. De arkeologiska källorna vi har pekar entydigt på att kulturströmmen gått från syd till nord. I några enstaka fall kan vi materialet se att gutarna har förmedlat polsk tradition till Skandinavien, men i de allra flesta fall är det tvärt om. För dig betyder detta ingenting, däremot använder du gärna arkeologiskt material om det antas kunna passa dina syften. Bärnstenshandel talar du om. Men det finns ingenting som tyder på att det var gutarna som fraktade bärnsten till Sydeuropa. Är det någonting vi vet genom analys av handeln under förromersk järnålder så är det att den nordpolska kulturen, som är totalt olik den som finns på Gotland, var de som spred bärnsten söderut.

I fallet goters folkvandring till Svartahavsregionen och senare västerut till Centraleuropa, Norditalien och till Spanien så har vi ju säkra skriftliga källor som visar på denna kulturström vilket även stöds av arkeologiskt material. Som sagt har Wenskus och många andra påstått att erövrarskikt sällan påvisar sig arkeologiskt. Ordet sällan är för det första helt fel och för det andra så behöver inte heller vara så att ett ledarskikt ger namn åt en hel folkgrupp. Herulerna är väl det mest belysande exemplet på detta. Och jag vill också inflika med att personer som Wenskus och Wessén, vilka är bl.a. de som mest förfäktat det här med att ett ledarskikt inte behöver synas i det arkeologiska materialet och vilka som förordat Gotland om det skett en utvandring, trots detta var högst tvivelaktiga att det alls har skett en folkvandring från Östersjöregionen. De diskuterade inte i de termerna utan jämförde liknelser. Några definitiva slutsatser drog de inte.

Och vilka samtida bevis har du för att götar, smålänningar och de från Öland måste passera Gotland innan de begav sig till nordpolen. Det måste jag ju bara säga att detta påstående har jag aldrig hört talats om förut. Att Gotlands befolkning ofta idkade handel är ju självklart liksom att här också samlades rikedomar. Men att Skandinaverna var tvungna eller att de endast for till Gotland för att handla med kontinentala varor är helt fel. Alltså, runt om i Östersjöregionen finns det ett givande och tagande av influenser. Gotland har haft sin särskilda typ av hantverk som förmedlats till olika områden i Skandinavien och till Baltikum, däremot inte till nordpolen. Vidare har Gotland tagit emot kontinentala varor och förmedlat det vidare. Detta gäller också för andra delar av Skandinavien. Skandinaviskt hantverk har spritts till Gotland och till övriga delar av Östersjöregionen, men liksom gotländskt hantverk har inte heller detta spritts till nordpolen.

Jag menar att det inte heller är alldeles oväsentligt att båda stamnamnen kan gå tillbaks till verbet gjuta. Och som jag tidigare påpekat så är språkforskarna tämligen överrens om detta. Götar är bildat till det avljudsstadium som föreligger i preteritum singularis, fvn. gaut, fsv. gøt. och goter och gutar till det avljudsstadium som föreligger i preteritum pluralis, fvn. och fsv. gutum. I det samtida grekiska talspråket har πτ blivit φτ och (α)υτ har även det blivit till (α)φτ. Ordet αύτός uttalas således aftόs. Det gotiska ordet *Gaut- skrivs då på grekiska som *gaft, vilket jag då menar inte kan uppfattas som en felskrivning. Jordanes skriver också att denna stamfader inte är en människa i vanlig mening utan en ”semideos, id est Ansis”, dvs. halvgud. Sina stamfäder kallade de just för halvgudar och den förste av dem är då Gapt. Vilken betydelse denna haft kan vi inte tvista om och att han också i gotiska uttalas som gaut har vi precis gått igenom. Därmed är det alldeles uppenbart att om goternas eponym benämns som gaut, vilket också är namnet på götarna, så kan detta inte ignoreras. Detta lika lite som att man kan ignorera att gut och got är likvärdiga ord. Vidare har vi också kindins, en beteckning som känns igen i det götiska ortnamnet Kind. Det är också något man måste beakta när vi talar om goter och göter. Huruvida det är götarnas Kind som givit upphov till goternas kindins eller tvärtom ska vi låta vara osagt. Däremot att förkasta det hela vore såväl metodiskt som ovetenskapligt felaktigt.

[Spaningsledaren]

Kan vi enas om att dessa goter, göter och gutar nog till stor del kom frân Östersjôomrâdet? Kan vi vidare enas om att det rörde sig om ett nordiskt eller germanskt folkslag?

I sâ fall, tycks det mig, faller det mesta pâ plats. Det du skriver om Östersjön som ett sammanhängande kultur- och handelsomrâde motsägs väl av ingen här pâ forumet? Det bodde väl i all rimlighets namn ung. samma slags folk sâväl pâ den ena som den andra kanten, liksom även pâ de större öarna. Vilka som dâ kom varifrân, vart och först är kanske a) mindre viktigt och b) svârt att entydigt faststâlla sâ här flera tusen âr efterât? Beträffande "Polen" är detta ett mera sentida begrepp. Vi tror oss veta att germanfolk för länge sedan bodde ocksâ söder om Östersjön, att dessa sedan fick maka pâ sig för inflyttande slaviska stammar och att dessa befolkningar längst i väster sedan germaniserades. Det tycks mig som om den ursprungliga germanska bosättningsgränsen i öster gick ung. i det som nu utgör polskt omrâde. Den ât öster avstannande germaniseringen bildade sedan en ny mera nutida sprâkgrâns i öster, ocksâ den i stort sett nu pâ polskt omrâde.

Alltsâ: Förutsatt grundläggande enighet kring svaren pâ de tvâ första frâgorna tycks mig de ev. âterstâende följdfrâgorna ha lägre dignitet.
Med detta ingalunda antytt att de skulle sakna intresse.