Goter och gutar

[Boreas]

Anyhow, given that E3b, F*, and G are Neolithic migrant haplogroups (4% in Sweden), and I1a*, R1b3 and R1a1 Paleolithic haplogroups (73% in Sweden),

Nyckelorden i den meningen är given that, givet att. Men det är ju endast ett antagande som är allt annat än uppenbart. Diskussionen och forskningen gäller huruvida R1b3 och R1a1 är paleolitiska i skandinavien eller ej. Det mesta talar för att så ej är fallet.

Her vänder du upp-ner på en indikation. Utgångspunkten för rapporten är:

Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective

Sixteen Y-chromosomal binary markers and nine Y-chromosome short tandem repeats were analyzed in a total of 383 unrelated males from seven different Swedish regions, one Finnish region and a Swedish Saami population in order to address questions about the origin and genetic structure of the present day population in Sweden.

Haplogroup I1a* was found to be the most common haplogroup in Sweden and accounted, together with haplogroups R1b3, R1a1 and N3, for over 80% of the male lineages.

Vilken konkluderar med;

Our data do not correlate with the agricultural spreading to northern Europe with migrating Anatolian farmers.

Dock är detta naturligtvis riktigt, men det är faktiskt svårt att förstå varför det omnämns i artikeln. Det är väl ingen som trott att det kommit folk direkt från anatolien och slagit sig ned som bönder i skandinavien? Å andra sidan så kanske resultatet var sådant att det var den enda slutsats som man kunde dra och något måste man ju skriva...

Her närmar dina argument sej det oseriösa...

Riktigt vad detta har med goter och gutar att göra förstår jag dock ej...

Genetiken nu börjar slå fast att haft enbart EN större invandring (immigration, folkspridning) til Skandinavien. Arkeologin berättar altså att detta hände 10-12.000 år sen.

ALLA (senare) folk-grupper innom området har sålunda en gemensam genetisk/etnisk bas - från den urprungsbefolkning som bebodde Ôstersjön redan under istidens slutskede.

När mer enn 80 % av Skandinaviens manliga befolkning fortfarande bär en "paleoltisk" genbas MÅSTE vi ju erkänna att det går en rak genetisk linje från den äldre stenålderns handverkskunniga fiskare, jägare, jord- och skogbrukare - til dagens Skandinaviska tågluffare.

I detta perspektiv kan vi utesluta de många och krångliga spekulationer som i åratal präglat debatten om "stammar" och "folkgrupper" i nord - der källorna besått av enstaka fragment. De romerska, greska och arabiska källor som hittils vore forskningens enda grundlag är både oklara, osäkra och tildels opålitliga. Det enda man httil vore viss på är at man i norr haft "olika folkgrupper och kulturer"...

Vare dessa källor be-SKRIVER järnålderns Skandinavier som "Goter", "Guter", "Guti" eller "Gudi" - så rör det sej fortfarande om en folkgrupp som från "Arilds tid" befolkat Norden - sida om sida med "Sveoner" och "Dannae" .

Skilnaden dessa emellan är altså kuturell, eftersom de olika grupper utäcklat regionala ("nationala") särdrag - i tråd med de varierande krav, utmaningar och möjligheter de olika landskapen och klimaten gär.

Tre hundra år efter Upplysningstidens början kan det verka konstigt att vi inte tidlager förstått at vi fortfarande hittar de samma "götar" bedriva den gamla fiske- och fångstkultur; - från Kalmar enda upp til Nordkap och Varanger. Medan dagens "svear", "skåningar" och "daner" fortfarande har jord- och/eller skog-bruk som sitt näringsekonomiska grundlag.

I dag kan se tilbaks på hur dessa grupper utväcklade olika hantverkstraditioner och teknologier, vilka under brons- och järn-åldern ledde til en organiserad produksjonsverksamhet och långfärda handel. De var just dessa traditioner av kunnskap, kompetens och kreativitet som gjorde forntidens resande "Gutter" berömda i södern.

Under medeltiden ledde altså spridningen av teknologi småningom til en "industriell revolution" - som snabbt och ödesdigert har ändrat hela vår värld. Skandinavernas genetiska habitus har emedlertid bestått - i en rak historisk linje; från stenålderns ar-eldar til SSAB's elektriska masungnar och NASA's propulitionsraketer...

Enligt dagens molekylär-biologi är vi altså en produkt av de "Jägare och Fiskare", som redan under Äldre Stenålder etablerade den etniska, språkliga och kulturella bas för de kulturfolk vi i dag månne omtala som "Kelter", "Goter" och "Vender".

Vilka vi i dag altså hitta som "Nord-Europeer", "Skandinaver" och "Finnar".

God helg!

http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/ ... 1651a.html

[Olof Trätälja]

Riktigt vad detta har med goter och gutar att göra förstår jag dock ej...

Genetiken nu börjar slå fast att haft enbart EN större invandring (immigration, folkspridning) til Skandinavien. Arkeologin berättar altså att detta hände 10-12.000 år sen.

För det första kan vi kanske kostatera att på den manliga sidan så finns INGEN kvarvarande haplogrupp som har en "delningsålder" äldre än cirka 6000 år. Det utesluter inte att någon av grupperna funnits mycket här mycket längre, tvärt om är det mycket troligt, men genetiska undersökningar av nutida befolkning slår definitivt inte fast att så varit fallet.

Att det skulle rört sig om en enda invandring finns dock absolut inget som helst genetiskt indicium på. Tvärt om så är det av en händelse så att haplogrupperna helt följer mönstren från andra genetiska särdrag som tidigare använts för att fastslå senare folkvandrinagar och dessutom mycket tydligare. En tydlighet som är själva orsaken till Yoch mt haplogrupper används.

I övrigt använder du ordet goter på ett mycket ovanligt vis....

[Boreas]

Norr om Skagerak hittar man ennu honör-orden "gut" och "gutter" (pluralis), medan man söder om Rügen hör "gut" och "guter" överalt. Mycket konstigt va?

[Joar Birgersson]

Så enkelt är det inte riktigt. Såväl Prokopius som Jordanes använder ordet för just det germanska folkslaget goter. Därutöver har ordet använts om såväl förmodade thrakiska folk som förmodade slaviska folk. Vad vi med säkerhet kan säga är att ordet används om folk som bor längs donau. Men att påstå att det inte använts för goter när motsatsen är känd och dessutom den bäst beskrivna användningen förefaller något märkligt. Att sedan utifrån det uteslesluta att man kan sammanblanda götar och goter förefaller om möjligt ännu märkligare.

Det spelar ingen roll hur många som använder ordet getae för goter eller tvärtom. De verkliga bärarna av namnet (de som kallade sig själva detta) var inte ens germansspråkiga, men pågrund av namnlikheten trodde man att de var goter. Goterna har även kopplats till den bibliska gestalten Magog och folket Gog o s v, samt till götarna. Men goterna själva har aldrig kallat sig vare sig götar eller geter. "Gut-thiuda" (gutefolket) eller "gutans" (gutar) var deras namn för sig själva. Det är bara boklärda antika historiker som blandat ihop dessa folkslag.

Problemet är att så många som sysslesätter sig med historia har så ofantligt dålig koll på lingvistik. Man förstår inte att folknamnet "getae" inte kan ha germanskt ursprung eller att det är skillnad på "gauti" och "gutones", respektive "gautaz"" och "gutaniz" Det saknas språkkänsla helt enkelt. Därför blir den här debatten lite av en lektion. Det blir en massa ändlösa upprepningar eftersom debattörerna inte begriper den germanska språkutvecklingen eller kan skilja på ord som går i arv och ord som lånas in och tolkas.

[Joar Birgersson]

Är icke den nutida uppfattningen om folkvandringstiden att det inte så mycket rörde sig om etniska folkslag, utan att det istället var etniskt godtyckliga krigarföljen vilka samlades kring starka ledare? Om det i någon utsträckning är korrekt så borde vem som helst ha kunnat vara got.

Det finns en sådan teori men den är inte hållbar eftersom dessa sk "krigarföljen" även innefattade kvinnor, barn och åldringar, d v s hade alla komponenter vilka utmärker en stam eller ett folk. Anledningen att teorin har uppstått är att det är svårt för många moderna människor att förstå den gamla germanska kulturen där varje vuxen man var en krigare och där den högsta och ädlaste systelsättningen en person kunde ägna sig åt var att strida och döda andra människor.

[Olof Trätälja]

Det spelar ingen roll hur många som använder ordet getae för goter eller tvärtom.

Jo det spelar roll på två vis. Dels så visar det på att man inte riktigt kan veta vad som menas när man skriver det ena eller andra i latinska källor. Det kan påpekas att man också ofta använt goter om de götar som bor i skandinavien och det in under medeltid. Dels måste man reflektera över varför det är så. Jordanes var skrivare åt och befryndad med goterna, han kunde gotiska. Var det kanske så att det även bland goterna fanns stammar som kallade sig än det ena och än det andra, vilket i och för sig inte Jordanes text tyder på. Men varför fanns otydligheten även hos Jordanes? Att Jordanes ansåg att det fanns ett urhem i skandinavien vet vi.

[Jurgen Wullenwever]

Vilken är tvistefrågan egentligen? Folkvandringsgoterna skulle kunna ha haft en anknytning till Gotland, men om det faktiskt var så lär vi aldrig få bevisat, utan det kommer rimligtvis alltid att vara ett mer eller mindre välgrundat antagande. Att sedan folkslagsnamnen gutar och götar står i avljudsförhållande till varandra utesluter inte i sig att de kan ha använts om samma sak även om det inte förekommer i de äldre beläggen; se på insektsbenämningen broms där vi har tre avljudsformer brims-brams-brums i skandinaviskan, och brims>bryms>bröms; brums>broms, varför nysvenskan kände både bröms och broms, för samma djur. Kopplingen mellan götar och goter under senmedeltiden och senare är kanske enbart göticistisk, men den används väl inte nuförtiden, utom när man skall använda latinet. Att goterna kallats geter har uppenbarligen hänt, och vad spelar det då för roll att de ursprungliga geterna inte var germaner och att get inte är ett germanskt ord. Bulgarerna är sydslaver, men bär ett turkiskt folkslagsnamn; fransmännen är uppkallade efter de germanska frankerna. Korsfararna kallades franker och Europa kallades Frengistan utan att alla berörda hade något samband med frankerna. Överflyttade betydelser och folketymologier är snarast norm i historiska sammanhang. Under perserkrigen allierade sig staden Argos med perserna delvis för att de ansåg sig vara släkt, ty deras nationelle hjälte hette Perseus. Hur många folk har burit namnet Dan, utan att det för den skull vara nära släkt? Omvänt kan sägas att om någon göt anser sig vara got, skulle det vara fel? Vem skulle ta illa upp? I ett tusenårsperspektiv sägs det att alla härstammar från alla, vilket jag inte riktigt tror är helt riktigt, men om det är så, så är vi goter allesamman, eller gutar. Angående ett äldre danskt Gollund beror det antagligen på assimilation Gotland>Golland.

[Spaningsledaren]

Detta med ordens ev. ursprung är intressant bl.a. av det skälet att debatten, som skett ocksâ här, öppnar för ett antal tolkningar. Och varför är just detta intressant? Jo därför att det belyser att alla dessa ord till sist, precis som alla andra ord, till sist betecknar "nâgot annat". Här är det sedan inte bara vi, idag, som kan ta miste. Den möjligheten fanns hela tiden. Om alltsâ olika sagesmän skrev om "goter" är det alltsâ inte ens säkert att det ordet betecknade samma folk hos de olika författarna.

Det finns andra sâdana här grundläggande svârigheter att ta i beaktande. En sâdan kan vara paradigmet att en "folkvandring" avsätter daterbara fornfynd, alltsâ att det är det vandrande folket som direkt avsätter nya artefakter, gravskick eller ord. Här finns ocksâ det diametralt motsatta paradigmet nämligen att "folk" under spridning âterfört pâtrâffade nya rön bakât, mot sitt eget geografiska ursprung, alltsâ att kulturspridningsriktningen varit motsatt folkspridningsriktningen.

Allt kring längst förflutna tider är ytterst intressant. Vi kan lägga nya rön vid sidan av alla de som redan funnits tidigare. Den helhetsbilden är sedan i sig alltmer intressant. Jag delar uppfattningen att det nog är svârt att sedan reducera massan av alla dessa indicier till ett enkelt, monokausalt "sâ här var det". Det kan nämligen ocksâ ha varit pâ en massa andra sätt. Dâ som nu. "Nur die Fülle führt zu Klarheit"

[Joar Birgersson]

Det är intressant att notera att kopplingen Gotland och goter hos många väcker sådant motstånd: Ändå är denna tolkning den enklaste, mest logiska och konsekventa, vore det inte för alla känslor som är inblandade. Jag är övetygad att saken hade hållit i en rättegång. Det finns uppenbarligen många som verkligen vill att goterna skall ha något med götar att göra, trots att inget egentligen pekar på att så varit fallet. Man talar om att folknamnen går tillbaka till samma ordrot och att detta skulle bevisa en koppling, men redan detta motsägs av att goterna alltid tydligt skiljs från götarna i inhemska germanskspråkiga källor. Detta är mycket signifikativt och går inte att dribbla bort hur som helst. Men nu utgör götarnas och goternas/gutarnas namn inte bara olika avljudsgrader utan grundar sig också på olika vokalstammar. Fast även om vi föreställer oss att orden är synonyma liksom i fallet med brimsar och bromsar är det ändå belysande vilken form som används, i synnerhet som namnet tycks stå fast genom historien. Elias Wessén menade ju att gotiskan alltid överenstämde med de östliga nordiska dialekterna, särskilt gutniskan. Goterna kallades sig därför helt följdriktigt "gutans" (gutar) och inte gautas (götar), vilket de torde ha gjort om de hade kommit från Götaland.

Om ett folk tar över ett namn från ett annat folk finns det alltid en historisk koppling. I fallet Frankrike beror det på att de germanska frankerna invaderade Gallien och utgjorde ett härskarskikt där. Gallien blev därför deras land, Frankrike. Det är endast intressant i sammanhanget vad folket kallar sig självt och sitt land, inte vad utlänningar kallar dem. Att romarna kallade Tyskland och Nederländerna för Germania säger t ex inte nödvändigtvis någonting om vad germanerna kallade sig själva.

Varför det är så otroligt att goterna skulle ha kommit från Gotland när de bär samma namn som dess befolkning och när man vet att de ursprungligen bott så nära som vid Vistula är för mig mycket svårt att förstå. Även om Jordanes aldrig hade skrivit sin Getica hade det funnits tillräckliga skäl att anta ett samband. Visst det finns flera sätt saker kan förhålla sig på. Goterna kan, teoretiskt sett, ha kommit från alla riktningar, men i ärlighetens namn hörrni! Rim och ranson. Ibland får jag känslan av att folk skulle föredra att goterna kom från rymden än lilla isolerade Gotland.

[Spaningsledaren]

Mediet är budskapet sade redan Marschal McLuhan. Nätforum som detta kan upplevas som ganska ogästvänliga platser. De som uppskattar och hâller med ger sig för det mesta inte ens tillkänna. De som sedan har en eller annan detaljanmärkning kring det senast framförda gör sâ och dâ ofta ganska kategoriskt. Personligen har jag alls inget problem med den här got-Gotland hypotesen.

[herulen]

Det enda som kan konstateras är att götarna och goterna har namn som båda går tillbaka till ordroten "geut" vilket betyder gjuta. Det är allt. Som du till viss del belyser är det svårt att medelst arkeologi bevisa någonting egentligen eftersom stumma fynd alltid måste bli föremål för en tolkning, som till syvende och sist kommer att vara beroende av preferens.

Jag menar att det arkeologiska materialet inte är svårt att tolka som du vill göra gällande. Det är ju inte så att det saknas arkeologiskt material som visar på kontakt mellan Götar och Wislaområdet, tvärtom så finns det en riklig mängd sådan, vi närmast drunknar i detta. Kristian Kristiansen har på ett övertygande sätt visat att nordiska hövdingar och handelsmän bör ha knutit starka politiska och kulturella förbindelser med hövdingar som bodde i Wislaområdet. Detta område har under stor del av forntiden varit ett av de allra viktigaste kultområden som förmedlade kontakter så att vi gick från bondesamhälle till hövdingasamhälle. Kristiansen kan se att den betydelsefulla solkulten som vi kan se i nordisk bronsåldern bör ha kommit från den östra Medelhavsregionen och att färdvägen för spridningen av denna kult gick från Donauområdet och sedan vidare till Wislaområdet för att slutligen nå Norden. Flera arkeologiska fynd bekräftar för oss att nordiska handelsmän och krigare måste ha befunnits sig i dessa områden och tagit med sig inflytelser hem. Hällristningar, gravsymbolik, ornamentik, bronsföremål e.t.c. visar entydigt på detta. Att gotländska handelsmän och hövdingar också var med på dessa färder mot Wisla är ju alldeles självklart. När så Tacitus och alla de andra tidiga antika krönikörerna berättar om goter i Wislaområdet så kan vi utgå från att där redan fanns gotländska handelsmän och krigare, liksom det också fanns götar och många andra folkstammar. Kort sagt: det fanns en kontinuerlig ström av nordiska krigare och handelsmän i Wislaområdet från bronsålder in i järnålder till vikingatid. Av just dessa orsaker kan man inte påstå att det skulle vara en alldeles särskild närvaro av nordbor som gav upphovet till namnet Goter i Wislaområdet.

Det enda som kan förknippa folkstammen guter med goter är namnlikheten. Men det räcker inte. Saken är den att man med hjälp av osteologiska undersökningar av benmaterial, som främst bedrivits av den polske arkeologen Krysztof Dabrowski 1988, från statusgravar i gotiska områden från Wislaområdet och Svartahavsområdet inte kan spåra några som helst likheter med det benmaterial som finns från Gotland, och inte heller till några andra nordiska områden för den delen. Att det därmed skulle finnas ett genuint ledarskikt hos goterna som kunde hänvisa ett nordiskt ursprung stämmer alltså inte. Däremot har man hållit myten om ett nordiskt ursprung levande genom att man har givit ort- och personnamn efter sin folkliga eponym ”gapt” eller ”gaut”. Denna gudom har också dyrkats flitigt som deras ledande gud. Medan gotlänningarna benämner sig med samma namn som goterna via det s.k. folknamnet antar götarna istället sitt namn efter eponymen gaut. Ordet gut eller got kan vi inte skåda i Götaland, däremot finns orden gaut flitigt på Gotland och som sagt även i gotiska områden.

Vidare vet vi att det som förenat ett ledarskilt med ett annat så har det varit den gemensamma kulten. De arkeologiska belägg vi har för kulturella kontakter med Norden och Wislaområdet visar att Jylland och Götalandsområdet först tar emot influenserna. Det når långt senare till Gotland. Ta t.ex. bautastenar och domarringar vilka ofta exemplifieras som Nordisk närvaro i Wislaområdet ((Mazovien). Det är bara det att dessa fornfynd uppträder långt tidigare i Wislaområdet (se t.ex. Eleonora Kaszewska) än vi först kan skåda det i götiskt material och ännu långt senare i gotländskt. Det kan ju gärna inte vara så att man först uppfinner en sed utanför sitt hemland och sedan tar den med sig hem. I stort sett alla arkeologiska fynd som visar på kulturella kontakter mellan Wisla och Norden har den karaktären: först Wislaområdet sedan norden för att sist nå Gotland.

Nu menar jag inte att detta misskrediterar Gotland. Istället för folkvandringar talar jag hellre om kulturella kontakter och vad detta har haft för betydelse i enskilda områden Det är alldeles klart att för Gotlands del så betydde kontakter med Wislaområdet mer än vad det gjorde för Götalandsområdet. Det är troligtvis också av den anledningen som Gotland kom att ha en mer språklig likhet med goterna än vad andra Nordbor hade, trots att de också hade stora språkliga likheter med gotiskan. Men som sagt, någon folkvandring går inte att se via det arkeologiska materialet och detta kan inte negligeras eftersom det är så omfattande.

[Spaningsledaren]

Jo, fast ocksâ detta sista som du här tar upp är baserat pâ en slags linjär norm som du själv i och fôr sig pâ ett bra sätt ocksâ redogör för.

Dock är detta ditt grunglâggande antagande faktiskt inte det enda rimliga.
Vi skulle, utan att helt vâldfôra oss pâ all logik, t.ex. kunna antaga existensen av ett kulturomrâde med fungerande interna kontakter och härur uppkommande kunskapsspridning. Ingenting hindrar oss här att förmoda att dessa kontakter ocksâ kan ha varit yttäckande och alltsâ inte bara radiella, mellan centrum och periferi. (Vi kan som sinnebild ta det engelska imperiet med alla dess kolonier och dominions. Om en bra idé först framträtt i Indien skulle vi kunna tänka oss att den därefter applicerades i Sydafrika och först i tredje hand (om alls) hemma i England)

Alternativt kunde vi föreställa sig att det under lâng tid (av för oss idag okända skäl) funnits ett kontaktavbrott med just centrum (London/Gotland) och att det resulterande tidsgapet i fynd vore ett resultat av detta avbrott. Huruvida nâgot av det här slaget skulle ha förekommit runt det Gotländska vet jag inte - och kanske just ingen annan heller.

Min enda poäng är att Mönster # 1 (radiell gotisk spridning ut frân centrum pâ Gotland) inte är oförenlig med Mönster # 2, (sede-import frân kontinenten, via Sydsverige och därifrân (skenbarligen, lângt senare) tillbaka till Gotland).

Personligen tycker jag det är givande att läsa ocksâ äldre tiders funderingar kring den här typen av frâgeställningar. Detta kan ibland ge upphov till givande perspektiv-förskjutningar.

[Odinkarr]

Jeg tror ikke på at ”golaidam" (longobardisk dialekt for Gotland) og ”Gulland” (olddansk) er samme ord som ”Gotland” – Jeg tror ”Gotland” er et senere navn der skyldes en befolkningsindvandring til øen.

På olddansk er en ”goter” det samme som en ”guter” og betegner en ”beboer af Gotland”. Som i sikkert er klar over tager Kong Valdemar Atterdag titlen konge af ”de Venders og Goters” (skrevet på latinsk ”rex Gothorum”). Tilføjelsen af ”Goters” i de danske kongebreve sker efter erobringen af Gulland år 1361.

I det danske modersmål i Middelalderen er der derfor ingen tvivl om at en ”guter, goter” er en person fra Gotland, hvilken ø vi vedbliver at skrive Gulland.

Mvh

Flemming

[Joar Birgersson]

Det enda som kan förknippa folkstammen guter med goter är namnlikheten. Men det räcker inte. Saken är den att man med hjälp av osteologiska undersökningar av benmaterial, som främst bedrivits av den polske arkeologen Krysztof Dabrowski 1988, från statusgravar i gotiska områden från Wislaområdet och Svartahavsområdet inte kan spåra några som helst likheter med det benmaterial som finns från Gotland, och inte heller till några andra nordiska områden för den delen. Att det därmed skulle finnas ett genuint ledarskikt hos goterna som kunde hänvisa ett nordiskt ursprung stämmer alltså inte.

Detta förhållande är intressant. Man kan se liknande tecken i t ex det anglosaxiska England, där den germanska invasionen inte lämnat några tydliga förändringar i det genetiska materialet hos befolkningen vid denna tid. Den anglosaxiska kulturen var dock otvetydigt germansk, inte keltisk, och därmed var anglosaxarna germaner, liksom goterna hade ärvt sin kultur från Gotland.

Att det skiljer på skelettrester i två närliggande områden med germansk befolkning är dock så pass uppseendeväckande att det behövs mer forskning inom detta område. Är det otvetydigt gotiska gravar det är frågan om, och om så är fallet, finns det överensstämmelser i skelettfynd mellan gotiska gravar och gravar från andra germanska områden exempelvis i Tyskland, eller finns det kanske överensstämmelser med slaviska eller baltiska gravar? Om det finns överensstämmelse med tyska skelettfynd måste det betyda att nordborna skilde sig från andra germaner i genetiskt avseende, vilket inte är troligt. Om å andra sidan ett påstått gotiskt skelett överenstämmer med t ex ett slaviskt, kan det betyda endera av två ting, antingen att det inte alls är en gotisk grav, eller så har goterna beblandat sig med en slavisk ursprungsbefolkning.

Frågeställningarna är således många, men redan det faktum att gutniska handelsmän torde ha varit närvarande och flitiga besökare i Vistula, som du själv tillstår, visar på ett övertygande sett att goter och gutar måste ha räknat sig som ett folk, eftersom båda benämndes med samma etnonym, "gutaniz". Folk som inte identifierar sig med varandra bär inte samma namn, allra helst om man bor grannar och beblandar sig med varandra. Gutarna är också det enda grannboende folk som goterna delade namn med. Närheten till Gotland är övertygande. Den gotiska utvandringssagan liksom Gutasagan kompletterar bilden och visar hur goterna och gutarna själva såg på saken.

De arkeologiska belägg vi har för kulturella kontakter med Norden och Wislaområdet visar att Jylland och Götalandsområdet först tar emot influenserna. Det når långt senare till Gotland. Ta t.ex. bautastenar och domarringar vilka ofta exemplifieras som Nordisk närvaro i Wislaområdet ((Mazovien). Det är bara det att dessa fornfynd uppträder långt tidigare i Wislaområdet (se t.ex. Eleonora Kaszewska) än vi först kan skåda det i götiskt material och ännu långt senare i gotländskt. Det kan ju gärna inte vara så att man först uppfinner en sed utanför sitt hemland och sedan tar den med sig hem. I stort sett alla arkeologiska fynd som visar på kulturella kontakter mellan Wisla och Norden har den karaktären: först Wislaområdet sedan norden för att sist nå Gotland.

Detta säger ingenting om var goterna kom ifrån. Att jutar, götar och andra sydsvenskar anammade det gotiska nytänkandet beträffande gravseder, men att gutarna på Gotland inte tog till sig detta med en gång kan bero på massor av omständigheter, som exempelvis smak, fasthet i tradition, rådande handelsvägar, mm. Det är det jag menar med att det arkeologiska materialet är svårtolkat. Fynden kan uttydas på en mängd olika sätt och det är därför det är så stor diskrepans mellan olika arkeologiska teorier, vilka dessutom tenderar att variera efter politiska trender och ideologier i nutid. Men att just dessa gravseder uppträder först i Jylland visar tydligt denna kulturella novations spridningsväg till Norden. Den säger således ingenting om en särskild kontakt med just götarna, utan endast vilken väg en del av dessa influenser tog. Andra inflytanden från goterna har dock först spridit sig till Gotland för att sedan nå resten av Norden. Ditt påstående att i stort sett alla arkeologiska fynd som visar på kontakt med Vistula har gått från Jylland till Sydsverige och sedan Gotland stämmer inte. Det omvända tycks ha varit fallet i andra sammanhang och i lika hög utsträckning.

[Olof Trätälja]

Jaha då har denna dabatt som debatterna om goterna alltid gör slutat med att två extremläger håller sina ståndpunkter. Den ena bygger på försöken att härleda goterna till just den egna hembyggden, vilken den är varierar mellan gångerna. Den andra är den totala förnekelsen av alla de skriftliga sagor och legender vi har om ett skandinaviskt ursprung genom torftig argumentation utifrån en total röra av argument till synes samlade från en tvåtusenårig epok och med minst sagt otydligt samband med frågan toppat med argument från någon sammanfattning av en polsk osteolog från kommunisttiden. Naturligtvis är osteologin intressant men inte utan att redogöra för exakt vad som har undersökt. Vad den allmänna slutsatsen var tvungen att bli i Polen på 1980-talet vet vi redan, så den är tämligen ointresant.

Personligen skulle jag vilja peka på att de indicier vi har från historieskrivarna (som anger det skandinaviska ursprunget explicit) samt faktumet att vi arkeologiskt mycket tydligt kan se de omfattande kontakterna är indicer så starka att de i varje annan fråga från den här tiden hade setts som tillräckliga bevis för slutsatser och uttalande. Man kan inte beskriva historien bättre än efter de starkaste belägg man har. Därför ser jag det som helt självklart att man kan säga att goterna kom från skandinavien utan större reservationer än vad som allmännt följer uttalanden om denna epok. Men vi kan knappast uttala oss mer noggrant än så om tex exakt geografi.