poltava?

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 27 jul 2003 15:54

Ben skrev:Hur många slag hade ryssarna förlorat mellan Narva och Poltava? Varför skulle ett till ha ändrat situationen så drastiskt?

Eftersom slaget vid Narva inföll sent på året och Sverige inte hade resurser att fullfölja segern lyckades de återämta sig i tid till nästa års strider. Därefter blev den ryska huvudarmén bara besgreda en gång. Det var vid Holowczyn där Karl XII tog en imponerande seger, dessvärre kom ryssarna undan med begränsade förluster. Ett ryskt nederlag vid Poltava hade kanske inte inneburit ett omedelbart slut på kriget men precis som Sverige skulle Ryssland hamnat i ett svårt underläge med fler fiender. Det är tveksamt ifall de då skulle ha kunnat vända kriget. Och tar man med ryssarnas prestationer under de första nio åren blir det än mer tveksamt ifall Ryssland och tsaren hade viljan att fortsätta ett krig som går dåligt och förs på ryskt territorium.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 27 jul 2003 15:59

apanola skrev:1710 Karl XII vänder den svenska krigsmaskinen mot Danmark...
...Ett danskt adelsråd bildas för att hjälpa svenskarna med förvaltningen av landet, den Danska adeln får långtgående garantier för sina privilegier och nya rättigheter stadsfäst i ”Riddarbrevet i Köpenhamn”. Svenskarna har nu fått garantier att Danmark och dess giriga adelsmän är en lugn och lojal del av riket.

Jag tror knappast att Karl XII efter att ha utkämpat ett tio år långt krig skulle anfalla Danmark. Dessutom är Karl XII känd för att ha varit likgiltig inför bördsprivilegier. Varför skulle han då stärka adelns ställning i Danmark?

Ben · Inlägg av **Ben** » 27 jul 2003 16:59

En mindre svensk seger, ja t.o.m. en betydande svensk seger vid Poltava - vad sedan? Armén var rätt svag före slaget, skulle blivit ännu svagare genom slaget. Visst, man skulle kunna förvänta sig en ökad uppslutning på svensk sida i Ukraina och på andra ställen. Men det var långt till Moskva, hur utnyttja en sådan seger? Jag har svårt att se att tsaren skulle begärt fred, han hade ändå mycket målvedvetet i närmare 10 år försökt skaffa Ryssland en hamn vid Östersjön. Det hade han också lyckats med och höll på att bygga upp en ny stor stad vid Neva. Allt detta skulle han alltså kasta i sjön efter ett förlorat slag? Jag tycker nog det mesta tyder på att tsaren var mer uthållig än så.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 27 jul 2003 17:25

Jag tror att kriget skulle ha fortsatt i ytterligare några år även om Sverige tog en stor seger vid Poltava. Men min poäng är att ett ryskt nederlag i Poltava skulle försvaga den ryska armén överallt och tvinga den på defensiven, inte bara i Ukraina. Man ska inte göra misstaget att tro att Peter den store kunde ersätta en förlorad armé utan vidare. Tsaren lade ner stora resurser på att bygga upp sin armé under kriget. Men när det ryska fälttåget började var storleken på den ryska krigsmakten bara marginellt större än den svenska. Dessutom var de ryska förlusterna större än rekryteringen 1707-09.

apanola · Inlägg av **apanola** » 27 jul 2003 19:06

Örjan skrev:
apanola skrev:1710 Karl XII vänder den svenska krigsmaskinen mot Danmark...
...Ett danskt adelsråd bildas för att hjälpa svenskarna med förvaltningen av landet, den Danska adeln får långtgående garantier för sina privilegier och nya rättigheter stadsfäst i ”Riddarbrevet i Köpenhamn”. Svenskarna har nu fått garantier att Danmark och dess giriga adelsmän är en lugn och lojal del av riket.
Jag tror knappast att Karl XII efter att ha utkämpat ett tio år långt krig skulle anfalla Danmark. Dessutom är Karl XII känd för att ha varit likgiltig inför bördsprivilegier. Varför skulle han då stärka adelns ställning i Danmark?

Nja tanken med spekulationen som utgör min kontrafaktiska historiebeskrivning är att om den danska adelns makt stärks av den svenska kronan blir dom mer intresserade av att bevara den "nya" svenska makten i Danmark, dvs dom blir en del av den svenska nyordningen.
Att sedan karl XII var likgiltig inför adelns privilegier är en sak, men som jag ser så är en adel som är intresserad av att hålla fast vid sina nya privilegier till mer nytta för dom svenska erövrarna då dom får adelns aktiva stöd för sin makt i landet.

Sen märker jag att jag väl kortfattad till Vraför Karl XII vänder sig mot Danmark, tanken hos mig var att han ville en gång för alla göra slut på Sveriges arvfiende Juten och att det politiska läget som det var under sju årskriget erbjöd ett tillfälle att göra det.

En svensk seger vid Poltava förutsetter att underhåll och förstärkningar nått fram till armen, att den Polske marionett kungen kommit med trupper
till Karl XII, att kosackupproret blivit mer spritt osv osv.
Samt, framför allt, att tsaren blivit tillfångatagen eller stupat under slaget.
Som jag skrev i ett tidigare inlägg så uppfattades Tsarens son som en svag person och som skulle ha varit lättare att styra av Bojarerna eller den ortodoxa kyrkan. Har för mig att Peter Englund en gång sa under en interljuv att om Rysslands modernisering blivit fördröjd så kunde hela landet ha blivit en nordligare motsvarighet till det Ottomanska riket.
Kanske hade polen blivit en stormakt i området, vem vet.

Ben · Inlägg av **Ben** » 27 jul 2003 19:12

Jag har ändå en smula svårt att tro att ett enda fältslag så totalt skulle kunna förändra inte bara Rysslands, utan hela Europas historia. Tsaren var förvisso viktig, inte minst på kort sikt. Men ett land med Rysslands naturtillgångar, folkmängd etc skulle väl ändå knappast i längden stanna på någon slags halvmedeltida nivå? Förr eller senare skulle nog en ny härskare med större ambitioner än så ta över.

apanola · Inlägg av **apanola** » 27 jul 2003 19:41

Kanske, men en intressant tanke är vad som undertiden händer i dom omkringliggande länderna. Kanske Ryssland blivit till ett land med väldigt svag centralmakt och med starka adelsmän, ett säkert recept för att det ska bli ett bakvatten. Förr eller senare så hade Ryssland blivit moderniserat men vad hade hänt om ett svagt Ryssland mött Napoleon?
Historien skulle ha sett helt annorlunda ut, men nu gick det inte så men jag tycker att det är rasande intressant att spekulera OM det eller det hände, vad skulle kunna hända sen.
Man märker att det är som ringar på vattnet, små händelser ger allt större konsekvenser i förlängningen.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 28 jul 2003 00:14

Ben skrev:Men ett land med Rysslands naturtillgångar, folkmängd etc skulle väl ändå knappast i längden stanna på någon slags halvmedeltida nivå?

Under det stora nordiska kriget hade Polen en större befolkning än Ryssland.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 28 jul 2003 00:18

apanola skrev:
Nja tanken med spekulationen som utgör min kontrafaktiska historiebeskrivning är att om den danska adelns makt stärks av den svenska kronan blir dom mer intresserade av att bevara den "nya" svenska makten i Danmark, dvs dom blir en del av den svenska nyordningen.
Att sedan karl XII var likgiltig inför adelns privilegier är en sak, men som jag ser så är en adel som är intresserad av att hålla fast vid sina nya privilegier till mer nytta för dom svenska erövrarna då dom får adelns aktiva stöd för sin makt i landet.

Fast adeln hade redan en bra ställning i Danmark. Ur ett maktpolitiskt perspektiv hade det varit vettigare att stärka böndernas ställning och helt sidsteppa den danska adeln till förmån för svensk dito.

Ben · Inlägg av **Ben** » 28 jul 2003 07:39

Under det stora nordiska kriget hade Polen en större befolkning än Ryssland.

Jag vet det. Men det är knappast något svar på frågan. Polen och Ryssland skilde sig rätt mycket åt.

Hela idén är rätt svår att förstå. Här har ryssarna förlorat fältslag efter fältslag, man har lidit stora förluster under t.ex. Grodnofälttåget 1706. Likväl ska en ytterligare förlust, i det rätt avlägsna Poltava, plötsligt innebära en så drastisk förändring av alltsammans. Den svenska armén skulle varit ännu svagare, man var långt hemifrån och det skulle vara svårt att komplettera regementena. Tsaren skulle antagligen fortsatt föröda sitt land och det var långt till Moskva. Det kan visst hända att Danmark och Sachsen skulle stannat utanför, men Sverige var likväl tvunget att hålla trupper såväl i Tyskland som i hemlandet.

Och det hela faller väl nästan på det att tsaren ändå förflyttade armén ner till Poltava och tillät ett slag. Om han ansett att en förlust skulle fått sådana katastrofala följder hade han väl knappast tagit den risken?

apanola · Inlägg av **apanola** » 29 jul 2003 21:13

Som jag skrivit i mina tidigare inlägg i den här tråden så hänger det mycket på att Tsaren A. Dödas eller B. tillfångatas under slaget.
Peter finns inte längre med i bilden och hans svage son kommer med att bli ny Tsar.

En svensk seger vid Poltava förutseter att underhåll och förstärkningar har nått fram, samt att hjälptrupper från Karl XII allierade förstärkt armen ytterligare.

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 22 aug 2003 13:28

Om Sverige hade vunnit slaget så skulle Peter ställa en ny arme på fötter igen relativt snabbt, den ryska armeindustrin var mer än imponerade. Eftersom Svenska förstärkningar var så långt borta kunde Peter antingen göra en kniptångs manöver eller så kunde Sverige fått backup och stöd från Krim samt Turkiet.