poltava?

Panzerfaust · Inlägg av **Panzerfaust** » 22 jul 2003 19:45

Vad hade hänt om svenskarna inte hade förlorat vid poltava. Hade den svenska stormakten varit kvar än i våra dagar?

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 22 jul 2003 20:13

Sverige hade knappast varit en stormakt idag, vår befolkning var alldeles för liten för att i längden hävda en stormaktsställning. Däremot är det betydligt mer intressant att diskutera vad som hade hänt med Ryssland ifall Sverige vunnit det stora nordiska kriget. Peter den store hade genomfört många impopulära reformer och deras legitimitet byggde helt på Peter den store framgångar. Hade han misslyckats skulle de konservativa grupperna vrida tillbaka klockan, med stöd av Peters son Alexej som då skulle ha varit vid liv. Förmodligen skulle historien ha upprepat sig . Ivan den förskräcklige var nära att på 1500-talet bygga upp en rysk stormakt med tillträde till östersjön. Hans misslyckade innebar att Ryssland störtades i kaos och att 1600-talet blev en lång svaghetsperiod.

Om ryssland hade försvagats av ett förlorat krig skulle stater som Sverige och Polen kunnat hävda sig bättre. Kanske skulle Polen ha fått tid att skapa en centralmakt och blivit stormakt istället för Ryssland. År 1700 hade Polen faktiskt en större befolkning än Ryssland.

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 26 jul 2003 10:23

Om Sverige hade segrat vid Poltava och att Armfelt lyckats föra över sina trupper till Skottland hösten 1718 eller våren 1719 (vilket skulle vara sent, tanken var ju hösten 1718) för att förstöra det engelska imperiet för Georg I, så kanske Sveriges yta hade sett helt annorlunda ut idag.
Det som tillmestadels avgjorde slaget vid Poltava var att svenskarna inte hann fram i tid till provianten som Mazepa lovade.

Om allt hade gått vägen, skulle det inte vara omöjligt att Sverige förfogade över stora delar av Ryssland, åtminstone fram till Moskva, hela Baltikum, Polen (fast Karl XII satte ju andra på tronerna istället, han ville bara bevara Sverige så som han fick det), Norge, Danmark skulle säkert också falla om Norge föll, och sedan Storbritannien.
Nu menar jag inte att allt skulle vara under svenkt styre, Karl XII skulle förmodligen, som han gjorde med Stanislaw i Polen, placerat personer som han litade på vid tronerna.
Sashen och möjligtvid Preussen hade också fallit och för att inte glömma Hannover.
Ukraina skulle säkert styras av Mazepa om allt gått vägen.
Sedan har jag hört rykten om att ett mål Karl XII hade var att ockupera katolska Rom. Om det är sant eller inte vet jag inte, men det låter ju inte högst osannolikt.
Mer än halva Europa skulle varit i allians med Sverige om vi lyckats.
Dessutom var Sverige allierat med rövare från Madagaskar.

Om Sverige sedan, utan att Napolen skulle ha förstört allt, lyckats behålla hela riket fram till idag, så skulle kanske alla världskrig hindrats.
Det är ju det man önskar, att alla krig hade hindrats, men mycket är osannolikt, men inte helt omöjligt enligt min mening.

Och för att nämna en kul grej; Balterna kallar den tid då de var under svenskt styre för "den gamla goda tiden". Svenskarna byggde upp universitet och folket kunde leva någotlunda normalt och socialt.
Sedan tog ryssarna övet, det blev helt tvärtom. Och efter Ryssland blev Sovjet blev det inte heller bättre. Det är först på 1990-talet som balterna får uppleva "den gamla goda tiden" igen. 300 år i förtryck.

Ben · Inlägg av **Ben** » 26 jul 2003 11:28

Man ska nog vara lite försiktig med att lägga så stor vikt vid resultatet av ett enda slag. Som det blev, om man räknar in kapitulationen vid Perevolotjna, så kunde ju knappast det svenska nederlaget blivit större. Ändå pågick kriget ytterligare mer än ett decennium. Vad säger att ett ryskt nederlag skulle fått drastiska konsekvenser? Det enda undantaget jag kan tänka mig skulle vara om tsaren stupat, det hade förmodligen fått stora följder. Annars hade ryssarna säkert råd att förlora ett slag, de hade ju förlorat ganska många tidigare. Ont om folk hade de i alla fall inte...

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 26 jul 2003 12:30

Hade ryssarna förlorat slaget vid Poltava är det tveksamt ifall Sachsen och Danmark skulle ha återinträtt i kriget. Dessutom gick Rysslands vapenstillestånd med Turkiet ut 1710. Med en svensk-turkisk armé i Ukraina samt Baltikum och Polen fortfarande under svensk kontroll hade ryssarna fått det svårt. Det ryska fälttåget hade tärt lika mycket på Rysslands resurser som det hade gjort på Sveriges.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 26 jul 2003 12:31

olm svenskarna hade vunnit så skulle vi hamnat i samma situation och troskat några år senare.

//Palle

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 26 jul 2003 12:43

super_palle skrev:olm svenskarna hade vunnit så skulle vi hamnat i samma situation och troskat några år senare.

//Palle

Som jag skrev nästan samtidigt i mitt tidigare inlägg skulle situationen ha ljusnat betydligt året efter om slaget vid Poltava hade vunnits. Dessutom ska komma ihåg att Rhenskölds plan gick ut på att förinta den ryska armén. Hade den lyckats skulle Rysslands om inte tvingats ge upp åtminstone tvingats på defensiven några år.

När den sachsiska armén förintades vid Fraustadt förlorade de kriget. När den svenska armén gick under vid Poltava/Perevolotjna förlorades de baltiska provinserna innan Sverige lyckades stabilisera läget. Men då var det i praktiken försent eftersom Danmark, Sachsen och sedan Preussen och Hannover anslöt sig till fiendelägred. Om Ryssland hade förlorat Poltava skulle den omvända situationen ha uppstått.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 26 jul 2003 12:48

det hela beror på hur slaget vanns, om man lyckades fullfölja planen att överrumpla lägret så skulle lyckan varit fullständig, det håller jag med om, men om det var i den sista delen, då infanteriet stormade fram och om då svenska kavalleriet skulle följt efter och ryssarna flytt så skulle en hyfsad del av den ryska armén ha överlevt och leken skulle fortsatt precis som förut bara att svenskarna fick lite mer tid.

//Palle

NIBBE · Inlägg av **NIBBE** » 26 jul 2003 12:51

Skulle inte det svenska riket vara "lite för utspritt" om man tänker på Sverige skulle ha haft en "liten insjö" vid namn östersjön som delar riket, dessutom skulle väl sverige haft ganska många "grannländer" och det skulle väl inte ha varit så bra.

apanola · Inlägg av **apanola** » 26 jul 2003 16:18

Bara en tanke men...en snabb kontrafaktisk historieskrivning om vad som kunde ha skett och lite lösa funderingar kring vad som skulle kunna ha hänt...

1709 En svensk styrka under general Lewenhaupt besegrar i grund en rysk här vid
Lesjna. Den svenska avdelningen kan fortsätta ner till Ukraina med välbehövliga förråd, manskap samt framförallt artilleri.

Den svenska armen inleder en belägring av Poltava, under försommaren sväller den svenska armen ytterligare då trupper från den Svenska marionett kungen av Polen, Stanislaws I, anländer till Svenskarna.

28 juni, slaget vid Poltava. De svenska trupperna besegrar i grund de Ryska styrkorna, som lider stora förluster.
Tsar Peter tas till fånga av Polskt kavalleri och för till den Svenske kungen, för att senare på kvällen delta i en segerbankett.

Under sensommaren förhandlar svenskarna och Ryssarna fram en fred, som stadfästs i
”Freden i Stolbova”.
Ryssarna tvingas till stora landavträdelser och ekonomiska fördelar och tullfriheter för Svenskarna.
Bland annat tvingas Ryssarna att avträda Livland, Karelska näset samt städerna Pskov och Novgorod.
Svenskarna får även kontroll över Arkhangelsk samt staden Kola.
Tsar Peter tvingas att abdikera och hans son efterträder honom, en svag regent helt i händerna på det ortodoxa prästerskapet och hans rådgivare.

1710 Karl XII vänder den svenska krigsmaskinen mot Danmark
De övriga europeiska nationerna är inbegripna i spanska tronföljdskriget och kan bara se på då maktbalansen rubbas i norden.
Karl XII stridsvana arme krossar fullständigt Danmarks styrkor.
De sista resterna av Danmarks arme under Kung Frederick IV förskansar sig i fästningen Fredriksodde. Men den en gång så stolta fästningen är i bedrövligt skick
Den 30 november händer då något som kommer att vålla många strider mellan forskare och författare. Kung Frederick IV skjuts då han inspekterar de yttre försvarsställningarna, om det var en fiendekula eller en lönnmördare är ännu i denna dag ämne för kontroverser, men den Danska armen kapitulerar ett par dagar senare då dödsfallet blir känt bland trupperna.

Karl XII låter inrätta Danmark i fyra general guvernement efter en gammal plan från 1650-talet. Danmarks central administration styrs nu helt av svenskar och landet införlivas i det Svenska riket.
De övriga Europeiska staterna kan bara se på.

Ett danskt adelsråd bildas för att hjälpa svenskarna med förvaltningen av landet, den Danska adeln får långtgående garantier för sina privilegier och nya rättigheter stadsfäst i ”Riddarbrevet i Köpenhamn”. Svenskarna har nu fått garantier att Danmark och dess giriga adelsmän är en lugn och lojal del av riket.

Danmarks kolonier och stora flotta tillfaller Sverige.

...som sagt bara lite funderingar

apanola · Inlägg av **apanola** » 26 jul 2003 16:25

...om intresse finns får jag väl återkomma i den kontrafaktiska historien om Sverige.

Ben · Inlägg av **Ben** » 26 jul 2003 17:24

Jag är fortfarande inte övertygad om att en svensk seger vid Poltava fått sådana drastiska konsekvenser så länge tsaren inte stupat. Ryssland är stort, Poltava långt från Moskva, den svenska armén inte särskilt stor. Det må vara att Danmark och Sachsen inte återinträtt i kriget, men det hade nog tagit sin tid att övertyga tsaren om att sluta fred på svenska villkor. Han hade trots allt hållit på att bygga på S:t Petersburg i ett halvt decennium, hade börjat skapa början till en Östersjöflotta etc. Karl XII fortsatte kriget i nästan ett decennium efter Poltava, varför skulle tsaren gett upp snabbare?

apanola · Inlägg av **apanola** » 26 jul 2003 17:44

Kanske hade det räckt att Tsar peter var borta från makten för att reaktionära elemnt vid hovet skulle ta makten. hans reformer var inte direkt populära hos många bojarer och andra konservativa och ortodoxa. Många ville se hans svage och lättlede son som regent och kanske skulle en palatskupp kunna ha avsatt tsare Peter till förmån för hans son.

Allt detta är spekulationer men inte helt omöjliga.

Ben · Inlägg av **Ben** » 26 jul 2003 19:43

Hur många slag hade ryssarna förlorat mellan Narva och Poltava? Varför skulle ett till ha ändrat situationen så drastiskt?

apanola · Inlägg av **apanola** » 26 jul 2003 21:26

Som jag ser det så hänger mycket på Tsar Peter, försvinner han från den politiska scenen så efterträds han av sin son, som av eftervärden kommit att betrakta som svag. Moderniseringen av Ryssland fördröjs då det politiska läget i Ryssland återgår till det som var innan P kom till makten.