Vardagen i ett fälttåg...

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
zyx83
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 19 juni 2003, 10:46
Ort: Göteborg

Vardagen i ett fälttåg...

Inlägg av zyx83 » 19 juni 2003, 10:57

Hur tror ni jämfört med olika epoker (16-, 17-, 1800-tal främst) hur det var att leva i en armé i fälttåg?...Hur mår man psykiskt när man ställer upp i slagordning o inte vet om man skall leva mer än 1-2 timmar till?...Var det lättare då än idag?...Känner ni till länkar/litteratur där sådant här beskrivs?...Ofredsår är ganska bra men Poltava tar inte upp sådant här tycker jag...Tolstoj är oxå ganska bra!...Var soldaterna mer tränade/starkare än idag tror ni?...Skriv vad ni tror - allt är intressant...!!!

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 juni 2003, 11:03

Jag är övertygad om att dessa härdade människor kunde uthärda betydligt mer psykisk och fysisk påfrestning än dagens soffpotatisar. Tänk på att man levde i en annan tid, med andra värderingar, annan verklighetsuppfattning och där man till störst del arbetade med sin kropp.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 19 juni 2003, 11:04

i 1600-1700talet så var det nog sällan att ställa upp i led, stora strider (med ver 300 man) var undatag och en armé var mest en stor stad på fötter, på 1800talet kan jag tänka mig att man forslades mer direkt till striden med tåg och att det var mindre folk i trossen samtidigt som man nog fick maten skickad till sig så det var nog mer slåss och vad vi nog idag kallar "vanligt" soldatliv.

förresten, välkommen till forumet! har du läst krig och fred? var den bra?

//Palle

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 19 juni 2003, 11:05

djingis: att dom klarade av mer tvivlar jag på, saken var den att allla gick frammåt samtidigt, alla gick på led, nära varandra, antigen så stod alla kvar eller så flydda alla.

//Palle

zyx83
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 19 juni 2003, 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av zyx83 » 19 juni 2003, 11:38

Tror för egen del att de var av ett tuffare virke men tiden var en annan...
De måste ha varit ganska smala, seniga och starka...Tron på kungen, fosterlandet o gud hjälpte dem att vara mindre rädda o mer beslutsamma...

super_palle: Tack, hoppas det blir mången god diskussion här!!...
Om man hoppar över de fiktiva delarna i krig o fred o istället frossar i det som är från verkligheten är boken otroligt bra...ungefär hälften av boken är beskrivet utifrån vad som hände i verkligheten...han skriver mkt neutralt om frankrike/rysslandskriget trots att boken är skriven ca 1850...inga hjältar, oslagbara generaler som styrde allt med sin hand utan beskrivning mera av tillfälligheter i nuet...Speciellt intressant är att läsa om hur fransmännen led fruktansvärt i den höga värmen, det ostabila vädret, magsjukdomar etc...hur moralen luckrades upp i den stora armén samt alla kosackberättelser om hur de fångade eftersläntrare på den vilda flykten tillbaka ur ryssland...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 juni 2003, 12:10

Vi måste tänka oss in i 1600-talsmänniskans verklighet och liv, här har vi människor som är omgivna av döden varje dag, både i krig och till vardags. Döden är en naturlig del av livet, till skillnad från idag. Dessutom har man en stark, genuin tro på Gud och ett liv efter döden. Man tror inte att Gud hjälper en, man vet. Eftersom kungen och prästerna stod närmast herran, dyrkade man auktoriteten som den kraft som skulle leda till framgång. Det var en tuffare, råare tid där man överlevde genom att slåss. I en tid då det inte fanns några maskiner och fortskaffningsmedel så var man beroende av ett aktivt arbetande liv med muskelkraft, vilket producerade starka, härdade människor.
Jämför dagens människor med 1600-talets människor vad det gäller fysik och psyke:

* Då var man i de flesta fall beroende av regelbundet, hårt kroppsarbete och åt en nyttig, naturlig kost anpassat till det hårda livet. Idag sitter man framför datorn, som bäst tar man en joggingtur då och då, och äter skräpmat.

* Idag tror 99% av befolkningen inte på Gud, då var Gud verklighet för alla i brist på alternativa syner på världen. Det var Gudstron, tron på frälsaren, som förenade människorna och fyllde dom med styrka. (kolla på dagens fanatiskt religiösa grupper såsom Hamas som inte fruktar döden det minsta, för de "vet" att de skall komma till paradiset)

* Idag ska man ifrågasätta auktoriteter och ha en humanistisk livsåskådning där inga fiender finns, på 1600-talet var det ett råare klimat där man var tvungen att lita på och underordna sig de starkare makterna för att överleva, och vara redo att slåss för sitt liv. Disciplin = överlevnad

zyx83
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 19 juni 2003, 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av zyx83 » 19 juni 2003, 12:46

Djinghis Khan: Håller med tillfullo o mkt intressant läsning om dina fakta/tankar/teorier...*!*

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 19 juni 2003, 13:24

djingis: det där med att 99% inte tror på gud är fel, enligt undersökningar som jag läst så är ungefär 40% av befolkningen i sverige ateister medan kanske 20% är kristna och resten tror på någon annan högremakt, fast självklart har du rätt om tro förr och nu. saken är bara den att den mänskliga självbevarelsedriften var lika stark då som nu. ett gäng människor som ställer upp till strid på karolinervis nu är kommer att vara lika modiga som dom var då (förutsatt att båda självklart har fått rätt exercis). att man var van vid döden eftersom man såg den varje dag gjorde inte att man ville dö. soldater i nutida krig (som är nogorlunda blodiga) ser förresten också människor dö varje dag.

om din kamrat till höger om dig går beslutsamt frammot och om din kamrat till vänster gör samma sak samtidigt som han bakom går på så går du också frammot. det är en gruppkänsa som man ibland kan uppleva under tex. demonstrationer (om alla springer mot snuten så gör du det också, åsikter spelar inte längre någon roll och om alla springer så gör även du det).

att 1600tals människan skulle vara biffigare än dagens människa tror jag inte heller, en nutida soldat är nog minst lika van vid strapatser och skitgöra som en dåtida, om inte mer.

eftersom jag åker till landet om några timmar kommer jag nog inte kunna fortsätta denna disskussion som annars kan bli ganska intressant.

//Palle

Ereyk
Utsparkad
Inlägg: 358
Blev medlem: 5 maj 2003, 22:55
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Ereyk » 19 juni 2003, 15:11

Djinghis Khan skrev:
* Då var man i de flesta fall beroende av regelbundet, hårt kroppsarbete och åt en nyttig, naturlig kost anpassat till det hårda livet. Idag sitter man framför datorn, som bäst tar man en joggingtur då och då, och äter skräpmat.
Folk åt inte mycket mer nyttigare då än de gör nu. På vintrarna var det brist på grönsaker och mat, vilket gjorde människorna svaga och undernärda, slog skördarna fel blev det dessutom svält, snarare var många människor svagare då än idag (de var bl.a. kortare och hade en låg medellivslängd på ca 35-40 år). Det var först med förbättrad förvaring, större skördar samt järnvägarna under 1800-1900 talen som människorna åt bättre kost. Sjöbjugg var vanligt fram till 1800-talet, då man förstod hur viktigt det var med c-vitaminer.
* Idag tror 99% av befolkningen inte på Gud, då var Gud verklighet för alla i brist på alternativa syner på världen. Det var Gudstron, tron på frälsaren, som förenade människorna och fyllde dom med styrka. (kolla på dagens fanatiskt religiösa grupper såsom Hamas som inte fruktar döden det minsta, för de "vet" att de skall komma till paradiset)
Precis som tidigare kommenterat, snarare ca 20 % tror på Gud. Visst fann många styrka i sin tro på Gud, men det fanns andra källor som gav dem inre styrka. Många var dessutom "slentriankristna" eftersom de inte tyckte att statskyrkan gav dem någonting, jämför med frikyrkorörelsen under 1800-talet där de mer "fanatiskt troende" fick plats när de lämnade statskyrkan av oppurturnistiska skäl.
Idag ska man ifrågasätta auktoriteter och ha en humanistisk livsåskådning där inga fiender finns, på 1600-talet var det ett råare klimat där man var tvungen att lita på och underordna sig de starkare makterna för att överleva, och vara redo att slåss för sitt liv. Disciplin = överlevnad
Bondeuppror förekom i hela Europa under såväl medeltiden som på 1600-talet, exempelvis bondeupproret i Tyskland på 1500-talet. Att dessa misslyckades berodde främst på att de inte hade en fast organisation.
Det där med humanistisk syn kan jag hålla med om, men samtidigt som det fanns många makthungriga och giriga kristna fanns det fortfarande de som gjorde gott åt sina medmänniskor i kloster osv. Medmänsklighet och grymhet har gått hand i hand i historien, bara för att begreppet "humanism" uppfanns först på 1600-1700 talen betydde det inte att det inte fanns medmänsklighet tidigare, som i Bibelns "Den barmhärtiga samariten".

Antingen har du lyssnat/läst för mycket på historier som har velat försköna verkligheten kombinerat med en tro på att allt var bättre förr, eller så har du inte hört talas om hur "vanligt" folk hade det..... :roll:

/Eri, alias Ereyk

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 juni 2003, 16:03

super_palle skrev:djingis: det där med att 99% inte tror på gud är fel, enligt undersökningar som jag läst så är ungefär 40% av befolkningen i sverige ateister medan kanske 20% är kristna och resten tror på någon annan högremakt, fast självklart har du rätt om tro förr och nu. saken är bara den att den mänskliga självbevarelsedriften var lika stark då som nu. ett gäng människor som ställer upp till strid på karolinervis nu är kommer att vara lika modiga som dom var då (förutsatt att båda självklart har fått rätt exercis). att man var van vid döden eftersom man såg den varje dag gjorde inte att man ville dö. soldater i nutida krig (som är nogorlunda blodiga) ser förresten också människor dö varje dag.
Vad människor säger är en sak, verkligheten är en annan. Hur många svenskar skulle kunna gå in i döden utan fruktan för sin övertygelse om att Gud antingen skyddar dem eller att de får ett liv på "andra sidan"?
Alla nutida soldater ser inte människor dö, men det beror på´vart de befinner sig.
om din kamrat till höger om dig går beslutsamt frammot och om din kamrat till vänster gör samma sak samtidigt som han bakom går på så går du också frammot. det är en gruppkänsa som man ibland kan uppleva under tex. demonstrationer (om alla springer mot snuten så gör du det också, åsikter spelar inte längre någon roll och om alla springer så gör även du det).
Gruppkänslan är kanske det viktigaste för moralen på slagfältet, men den var betydligt starkare förr än idag, då folk är vana vid ett demoktratiskt samhälle där de får bestämma och tänka själva.
att 1600tals människan skulle vara biffigare än dagens människa tror jag inte heller, en nutida soldat är nog minst lika van vid strapatser och skitgöra som en dåtida, om inte mer.
Arkeologiska fynd bekräftar att dåtidens människor i allmänhet var mer muskulösa och härdade än det nutida snittet, pga ett hårt liv. Å andra sidan slets de snabbt ut och dog tidigare också.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 juni 2003, 16:09

Folk åt inte mycket mer nyttigare då än de gör nu. På vintrarna var det brist på grönsaker och mat, vilket gjorde människorna svaga och undernärda, slog skördarna fel blev det dessutom svält, snarare var många människor svagare då än idag (de var bl.a. kortare och hade en låg medellivslängd på ca 35-40 år). Det var först med förbättrad förvaring, större skördar samt järnvägarna under 1800-1900 talen som människorna åt bättre kost. Sjöbjugg var vanligt fram till 1800-talet, då man förstod hur viktigt det var med c-vitaminer.
Bristsjukdomar var vanligare, och ledde till bl.a. deformationer, kroniska besvär och kort medellängd och medelivslängd. Men det betyder inte, som många tror, att man är svagare. Man kan jämföra detta med folk i dagens tredje världen, och arkeologiska fynd bekräftar att dåtidens männsikor var mer härdade och så jämfört med dagens 'försoffade' västerlänningar.
Precis som tidigare kommenterat, snarare ca 20 % tror på Gud. Visst fann många styrka i sin tro på Gud, men det fanns andra källor som gav dem inre styrka. Många var dessutom "slentriankristna" eftersom de inte tyckte att statskyrkan gav dem någonting, jämför med frikyrkorörelsen under 1800-talet där de mer "fanatiskt troende" fick plats när de lämnade statskyrkan av oppurturnistiska skäl.
jaha, jag diskuterade 1600-talet och den karolinska tiden
Bondeuppror förekom i hela Europa under såväl medeltiden som på 1600-talet, exempelvis bondeupproret i Tyskland på 1500-talet. Att dessa misslyckades berodde främst på att de inte hade en fast organisation.
Det där med humanistisk syn kan jag hålla med om, men samtidigt som det fanns många makthungriga och giriga kristna fanns det fortfarande de som gjorde gott åt sina medmänniskor i kloster osv. Medmänsklighet och grymhet har gått hand i hand i historien, bara för att begreppet "humanism" uppfanns först på 1600-1700 talen betydde det inte att det inte fanns medmänsklighet tidigare, som i Bibelns "Den barmhärtiga samariten".

Antingen har du lyssnat/läst för mycket på historier som har velat försköna verkligheten kombinerat med en tro på att allt var bättre förr, eller så har du inte hört talas om hur "vanligt" folk hade det..... :roll:

/Eri, alias Ereyk
Medmänsklighet är en av våra grundläggande drifter och har alltid funnits, men tillfällena att visa den var onekligen färre förr...
Jag diskuterar om soldaterna i fält, inte ilskna bönder (som ofta hade ledare bland dem som de såg upp till) eller snälla munkar.

p0d
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 27 juni 2003, 12:53
Ort: Örnsköldsvik

Inlägg av p0d » 27 juni 2003, 13:16

när man hör ordet soldat idag så går tankarna nästan omedelbart till ståtliga män med finpustade uniformer i spikraka led, detta går dock inte att tillämpa på 1600-talssoldaten. oftast var det enda som skiljde soldaten från en civil hans gevär och ett igenkänningstecken (uniformer som innefattade arméer eller ens regementen var sällsynta vid denna tid), svenskarna hade länge en halmkärve instoppad i hatten.

när man tänker på soldatlivet så går tankarna oftast också till slag eller åtminstone strider med fienden. detta stämmer inte alls. regeln hette march och läger, march och läger. det var ytterst sällan som soldater var med om ett regelrätt fältslag (inte för att soldaterna precis ville hamn mitt i slagfältets förvirring). soldaterna (jag avser främst legoknektar) ville egentligen bara överleva och kanke till och med få med sig lite byte hem.

soldaterna slogs för sin sold helt enkelt, försvann den så fanns det ytterst lite som band honom till armén, vilket förklarar att tillfångatagna soldater efter varje fältslag utan vidare grubbel stoppades in i de egna leden. detta förstås om det inte var nationella soldater som slogs då dessa alltid ansågs mer opålitliga än legoknektarna. knektarna på 1600-talet var förutom sin ringa omtanke landets öde (vilket han slogs för), även kända för sin utstuderade brutalitet mot civilbefolkningen, vilket det 30-åriga kriget tydligt visar. och sedan gammalt så ansågs det var soldatens fulla rätt att plundra en stormad stad (vilket mycket ofta resulterade i våldtäkter och mordbränder. rena blodbad finns det också exempel på)

"armén marcherar på magen", sa napoleon, och detta stämmde inte minst under 1600-talet. då underhållsapparaten knappt var tillfredsställande så gällde det för armén att ta för sig i landet de passerade igenom (vilket ofta resulterade i att arméernas marchrutter ser helt konstiga ut, då de lägger kurs mot orörda marker för plundring och mat). detta ledde till att armén lämnade ett tunt svart spår efter sig helt brännt och avätet. ännu värre blev det om en armé var tvungen att stanna på samma plats ett längre tag. detta lede till att en svartnande mark bredde ut sig runt lägret.

det finns så mycket mer att ta upp, men här tog jag en del.

rekommenderad litteratur: Den Oövervinnerlige av Peter Englund

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 407
Blev medlem: 28 juni 2003, 16:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 28 juni 2003, 17:30

Det är rätt att knektarna inte var specielt pålitliga (främst legoknektarna). Men de soldaterna som flydde hade inget att förlora på att fly. Detta kan skilja en legosoldat och en soldat som slåss för sitt land, om legosoldaten blir tillfångatagen så är det mest troliga att han bara behöver byta fältherre, eftersom en legoknekts lojalitet kan lätt köpas.

Detta gäller ej en soldat som slåss för sitt land och försvarar sin fru och sina barn, han vinner inget på att fly för då vänta mest troligt bara döden om han blir tillfångatagen. Men även om fältherren skulle vara barmhärtig och skona soldatens liv så vad kan han återvända till, en nedbränd gård, våldagen fru, döda barn?

Jag tycker att det här är två stora skillnader mellan en "vanlig" soldat och en legoknekt som nog spelade en stor roll på en soldaternas moral skillnader då legoknektarna slogs för sina liv och pengar, medans en vanlig soldat även slogs för sin eventuella familj.

Under det 30 åriga kriget så styrde ju Gustav II Adolf Sverige och när han var nere i Tyskland så innrättade han dåtidens strängaste straff system för sina egna soldater. T.e.x. om en soldat plundrade en stormad stad utan tilllåtelse från kungen så skulle han straffas med döden samma straff gälde för en soldat som våldtog en kvinna. Men jag säjer inte att det inte förekom plundrig och våldtäkter inom svenska armen under 30 åriga kriget men att kungen gjorde vad han kunde för att förhindra dettan, vilket han nog gjorde till stor del.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1579
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Inlägg av Örjan » 28 juni 2003, 21:30

Kynes skrev:Men jag säjer inte att det inte förekom plundrig och våldtäkter inom svenska armen under 30 åriga kriget men att kungen gjorde vad han kunde för att förhindra dettan, vilket han nog gjorde till stor del.
Gustav II Adolf ansträngde sig för att upprätthålla disciplinen i armén men efter hans död ersattes han av mindre nogräknade överbefälhavare. Johan Banér var till exempel känd som soldaternas general, vilket innebar att de kunde få plundra fritt under hans ledning.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 28 juni 2003, 21:44

Gruppkänslan är kanske det viktigaste för moralen på slagfältet, men den var betydligt starkare förr än idag, då folk är vana vid ett demoktratiskt samhälle där de får bestämma och tänka själva.
det där är faktiskt fel, att vi lever i en demokrati gör inte att man inte kan uppleva en lika stark gruppkänsla som då. har du varit på en ganska "ruffig" demonstration? när alla springer frammot så spelar knappt dina åsikter någon roll längre, du springer med. när alla gör samma sak så får man en kik och otroligt stor "moral boost". att denna gruppkänsla kanske inte är lika stark numera i armén är att nya och effektivare gevär och kanoner har resulterat i att dom tidigare konpakta formationerna har blivit glesare och glesare under 18 och 1900talet eftersom man skulle bli nedmejade som, jag vet inte vad.

//Palle

Skriv svar