Stridstaktik

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3289
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Stridstaktik

Inlägg av von Adler » 23 dec 2020 12:45

Från filmen "Löjtnantshjärtan" finns den här scenen:

https://www.youtube.com/watch?v=-SzkNZ_ygtQ

Filmen är från 1942 och vad jag vet är det kavalleriet som ställer upp, iklädda m/ä. Formationen är nog så tät, även om man tycks ha lite svårt att hålla ihop leden i fyrsprång (en del hamnar längre fram, en del längre bak). Endast när de ska manövrera runt en kamera på marken blir formationen mindre tät.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10074
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Markus Holst » 23 dec 2020 13:06

von Adler skrev:
23 dec 2020 12:45
Från filmen "Löjtnantshjärtan" finns den här scenen:

https://www.youtube.com/watch?v=-SzkNZ_ygtQ

Filmen är från 1942 och vad jag vet är det kavalleriet som ställer upp, iklädda m/ä. Formationen är nog så tät, även om man tycks ha lite svårt att hålla ihop leden i fyrsprång (en del hamnar längre fram, en del längre bak). Endast när de ska manövrera runt en kamera på marken blir formationen mindre tät.
Inspelningen lär vara sista gången förbandet övade shock och sista gången uniformerna användes. Efter inspelning gick alltihopa till det som idag heter återvinning. Troligen är förbandet inte så välövat i shock som tidigare årskullar var, men jag tror det ändå ger en rätt bra bild av hur det oftast såg ut. Säkerligen fanns det förband som kunde hålla ihop bättre, men vi får tänka på att krig är svåra för såväl hästars som ryttares nerver vilket torde märkas i formationen. Soldaten har kanske ett ideellt driv att genomföra uppdraget. Det har inte hästen.

Men den som någon gång stått i en hage där 5-10 glada sommarhästar kommer rusande rakt emot en i full fart blir snart varse det otäcka i situationen så även en oordnad formation ger tillräcklig effekt på en trött och rädd soldat för att få denne att välja reträtten. Kavalleriets främsta vapen har aldrig varit sabel eller värja - det är hästen i sig, som genom sin storlek, styrka, massa och snabbhet skapar osäkerhet hos motståndaren.

Detta kan polisrytteriet verifiera. Att vi alls har polishästar är för den nedkylande effekt dessa har på huliganerna, genom att vara stora och skrämmande. Jag har några gånger träffat den berömda polishästen Utters ryttarinna, som berätta hur snälla de stöddiga huliganerna blev när hästen kom inom räckhåll. Efteråt kom de gärna fram och kelade med Utter, men så länge han var i tjänst passade de sig.

Jag tror inte att hästar är en speciellt lämplig strids-plattform. De hör i strid nog mera hemma i den psykologiska krigsföringen. För spaning och rapportering, alltså situationer där rörlighet är viktigare än vapenkraft, fungerar hästen bättre.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Stridstaktik

Inlägg av adlercreutz » 23 dec 2020 13:39

Jag har inte ridit själv så jag kan inte bedöma hur svårt det var/är. En tät kilformation är jag absolut med på, sen är frågan hur tät. Kanske var ”knä bakom knä” en ambition eller ett ideal som man försökte komma så nära som möjligt, om det nu finns beskrivet i samtida källor. Sen kanske det blev aningen glesare i praktiken av olika skäl.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3092
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Stridstaktik

Inlägg av koroshiya » 23 dec 2020 15:22

Att de hade en kilformation tror jag på. Det finns en teckning på det ur ett reglemente.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Karoliner ... g_1707.JPG

Samtidigt är ett reglemente inte sanningen.

I verkligheten fanns det också variationer mellan olika regementen redan i fördelningen av hur många soldater det fanns av olika typer.

Men för att återgå till infanteristrider. Det verkar inte finnas så mycket bevis för att man skall ha sprungit in i fienden.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Stridstaktik

Inlägg av Amund » 23 dec 2020 16:57

koroshiya skrev:
22 dec 2020 11:01
Rusade infanteriet under karolinertiden in i fienden när man stormade?
Jag är inte alls kunnig på detta men under slaget vid Lund 1676 så rusade den svenska centern utav bara h-vete mot de danska linjerna. Detta berodde i första hand på att det danska artilleriet höll på att krossa de svenska linjerna, men även att den svenska taktiken i grunden byggde på offensiven. I detta fall gjorde även det numerära underläget att offensiven var den chans man hade för att komma till ett snabbt avgörande av slaget. Ska tilläggas att just i detta slag använde svenskarna kavalleri i centern vilket var mycket ovanligt, och det var med dragoner som man förstärkte den svenska linjen.

Som jag minns läsningen om slaget i alla fall.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10074
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Markus Holst » 23 dec 2020 16:58

Var det alltså dragoner i mitten? Var de upp- eller avsuttna?

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Stridstaktik

Inlägg av Amund » 23 dec 2020 17:12

Markus Holst skrev:
23 dec 2020 13:06
Kavalleriets främsta vapen har aldrig varit sabel eller värja - det är hästen i sig, som genom sin storlek, styrka, massa och snabbhet skapar osäkerhet hos motståndaren.
Vid Farsalos där Pompejius (och de flesta andra) var tämligen säker på att hans överlägsna kavalleri enkelt skulle krossa caesars styrkor, retirerade dessa tills Pompeijus rytteri fått upp farten och tappat positionerna i anfallets berusning. När Pompejius frontformationer tunnats ut och försvagats så mötte de Caesars elit-kohorter som dittills varit dolda. Så ja! Det verkar som att kavalleri är relativt lättbesegrat för de som behåller lugnet.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Stridstaktik

Inlägg av Amund » 23 dec 2020 17:16

Markus Holst skrev:
23 dec 2020 16:58
Var det alltså dragoner i mitten? Var de upp- eller avsuttna?
Som jag förstått det så stred ju en dragon avsutten, men de förstärkningar som Karl XI sände dit (var enbart dragoner som jag förstår det) borde åtminstone delvis ha stridit uppsuttna.

Men ärligt talat vet jag inte. :?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3092
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Stridstaktik

Inlägg av koroshiya » 23 dec 2020 17:54

Amund skrev:
23 dec 2020 16:57
koroshiya skrev:
22 dec 2020 11:01
Rusade infanteriet under karolinertiden in i fienden när man stormade?
Jag är inte alls kunnig på detta men under slaget vid Lund 1676 så rusade den svenska centern utav bara h-vete mot de danska linjerna. Detta berodde i första hand på att det danska artilleriet höll på att krossa de svenska linjerna, men även att den svenska taktiken i grunden byggde på offensiven. I detta fall gjorde även det numerära underläget att offensiven var den chans man hade för att komma till ett snabbt avgörande av slaget. Ska tilläggas att just i detta slag använde svenskarna kavalleri i centern vilket var mycket ovanligt, och det var med dragoner som man förstärkte den svenska linjen.

Som jag minns läsningen om slaget i alla fall.
Aha, ja om man håller på att bli söndersmulad är det nog bäst att söka kontakt så snabbt man kan.

Lite synd att du inte har en källa, men tittar man på slaget står det att danskarna hade flera gånger så många kanoner. Det du beskriver verkar i en sådan situation inte väldigt konstigt.

Att man hade kavalleri nära centern tror jag inte är väldigt ovanligt. I slag som Fraustadt var kavalleriregementen insprängda i linjen, men det berodde kanske mycket på att infanteriet bara hade 3700 man, och mötte 16 000.

Det var ett väldigt bra exempel du gav.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Stridstaktik

Inlägg av Amund » 23 dec 2020 18:02

Tack koroshiya! :)
koroshiya skrev:
23 dec 2020 17:54
Lite synd att du inte har en källa

Slaget vid Lund - Claes Wahlöö & Göran Larsson

FredH
Medlem
Inlägg: 1094
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Stridstaktik

Inlägg av FredH » 24 dec 2020 19:39

Läste Eriksson Wolkes bok Stridens verklighet, där tar han upp lite av detta. Tanken som jag förstod för infanteriet var att sista delen av anmarschen mot fiendens linjer skulle ske så snabbt som var möjligt. Men med tanke på att soldaterna inte var helt utpumpade fysiskt när de nådde fiendens linje samt att formationen kunde hållas ihop.

Allt för att ha momentum samt att vara så kort tid som möjligt i den zon du inte kan verka själv samt fienden har god möjlighet att träffa.

Läser man boken om slaget vid lesnaja där rysarna för första gången fullt ut testade sin nya taktik som lyckades ta kraften av det karolinska anfallet så är det ganska klart att en väl drillad motståndare med rätt teknik kunde ta udden av den karolinska schocktaktiken.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Stridstaktik

Inlägg av StefanZ » 31 dec 2020 11:18

von Adler skrev:
22 dec 2020 11:31
Modernare strid antyder ju att faktiskt stridskontakt på bajonettavstånd är ovanligt - ena sidan viker så gott som alltid innan faktisk fäktning uppstår, och den sida om viker kan lätt bringas att upplösas, varvid förföljning (där den stora mängden dödsfall sker) uppstår. Som jag förstått det var Stuart, Karl XI och Rhenskiöld väl medvetna om detta när de utvecklade "gå på"-taktiken ur tidigare svensk taktik och Rhenskiölds erfarenheter mot den franska armén under Pfalziska tronföljdskriget/Nioårskriget/Kriget om den stora alliansen/Augsburgska ligans krig, där Rhenskiöld tillsammans med värvade trupper som hyrts ut till sjömakterna på nära håll upplevde effekten av den franska taktiken under Sveriges deltagande fram till 1691.

Gissningsvis räckte det i de allra flesta fall med att vara mer villig än motståndaren att gå in i faktisk närstrid för att vinna den och svenskarna hade en fördel i det, bland annat på grund av pikarna, som motståndarna inte kunde bekämpa (då deras egna bajonetförsedda musköter var betydligt kortare) och att svenskarna var försedda med rockar eller långvästar samt handskar i tjockt sämskat buffelläder som skyddade rätt bra mot svärdshugg och bajonettstötar- alldeles utan att räkna den offensiva taktiken och att man ständigt drillade två salvor och sedan gå på med bajonett, värja och pik.

Sprang man? Pikar kräver att man håller formationen för att vara någotsånär effektiv med dem. Vid Helsingborg 1710 och Gadebusch 1712 beskrivs det som att svenska enheter med pikar "tumlade över" danska och saxiska infanterienheter. Trumslagarna skulle också hålla takten på marschen, som besrivs som enkel eller dubbel.

Min gissning här är att man hade en takt som kunde vara långa älgakliv för en man med långa ben och var en lätt, kort jogg för kortare män.

Peter Englund skriver i "Poltava":
De första 600 meterna passerade den svenska linjen i normal marschtakt, 100 steg eller 75 meter i minuten, vilket innebar en tid på cirka åtta minuter. De sista 200 meterna passerades i en betydligt snabbare tempo, som troligtvis varade i runt en minut.
Tack för påpekan om de tjocka läderhandskarna. De måste ha varit användbara att ta tag i de framstickande bajonetterna / pikarna, och föra dem åt sidan. Varefter fiendesoldaten vart ju hjälplös.
De hjälpte alltså föga om fiendesoldaterna lyckades med att disciplinerat ordna en mur med bajonetter. De svenske kunde enkelt vika bajonetterna åt sidan, och tränga sig in...


Ps. De tjocka handskarna var säkert användbara också när det gällde att ta sig igenom fältbefästningarna. Tänk tex någon tidig variant av taggtrådshinder. Det var så praktiskt att bara pressa dem ner och kliva över!
Jag vet att kommersiellt tillverkade taggtråd kom till på 1800-talet, men man hade säkert något motsvarande redan tidigare. Kanske handgjort av ingenjörstrupperna.
Senast redigerad av 1 StefanZ, redigerad totalt 31 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Davian » 31 dec 2020 15:57

Svenska värjor, M1685, är en 4-5 cm längre än kontinentala diton. Det ger en hyfsad fördel i kamp med blankvapen. Sticka ner folk innan de kan sticka tillbaka är alltid positivt i krig!

Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Davian » 31 dec 2020 16:00

koroshiya skrev:
23 dec 2020 15:22


Samtidigt är ett reglemente inte sanningen.

Jag hittade en liten kul anmärkning i marginalen till ett värj-reglemente från 1700-talet nån gång. Huvudtexten var en lång uppräkning av hur man håller svärd, hur man går och står i relation till det ena eller andra, vad som är bra sätt att göra grejer på. Marginaltexten jag gillade står, nedklottrat av översten eller om det är majoren för regementet, "Men mot fienden gör var och en så gott den kan."

Det illustrerar din poäng väldigt bra :D

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3289
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Stridstaktik

Inlägg av von Adler » 01 jan 2021 15:15

StefanZ skrev:
31 dec 2020 11:18
von Adler skrev:
22 dec 2020 11:31
Modernare strid antyder ju att faktiskt stridskontakt på bajonettavstånd är ovanligt - ena sidan viker så gott som alltid innan faktisk fäktning uppstår, och den sida om viker kan lätt bringas att upplösas, varvid förföljning (där den stora mängden dödsfall sker) uppstår. Som jag förstått det var Stuart, Karl XI och Rhenskiöld väl medvetna om detta när de utvecklade "gå på"-taktiken ur tidigare svensk taktik och Rhenskiölds erfarenheter mot den franska armén under Pfalziska tronföljdskriget/Nioårskriget/Kriget om den stora alliansen/Augsburgska ligans krig, där Rhenskiöld tillsammans med värvade trupper som hyrts ut till sjömakterna på nära håll upplevde effekten av den franska taktiken under Sveriges deltagande fram till 1691.

Gissningsvis räckte det i de allra flesta fall med att vara mer villig än motståndaren att gå in i faktisk närstrid för att vinna den och svenskarna hade en fördel i det, bland annat på grund av pikarna, som motståndarna inte kunde bekämpa (då deras egna bajonetförsedda musköter var betydligt kortare) och att svenskarna var försedda med rockar eller långvästar samt handskar i tjockt sämskat buffelläder som skyddade rätt bra mot svärdshugg och bajonettstötar- alldeles utan att räkna den offensiva taktiken och att man ständigt drillade två salvor och sedan gå på med bajonett, värja och pik.

Sprang man? Pikar kräver att man håller formationen för att vara någotsånär effektiv med dem. Vid Helsingborg 1710 och Gadebusch 1712 beskrivs det som att svenska enheter med pikar "tumlade över" danska och saxiska infanterienheter. Trumslagarna skulle också hålla takten på marschen, som besrivs som enkel eller dubbel.

Min gissning här är att man hade en takt som kunde vara långa älgakliv för en man med långa ben och var en lätt, kort jogg för kortare män.

Peter Englund skriver i "Poltava":
De första 600 meterna passerade den svenska linjen i normal marschtakt, 100 steg eller 75 meter i minuten, vilket innebar en tid på cirka åtta minuter. De sista 200 meterna passerades i en betydligt snabbare tempo, som troligtvis varade i runt en minut.
Tack för påpekan om de tjocka läderhandskarna. De måste ha varit användbara att ta tag i de framstickande bajonetterna / pikarna, och föra dem åt sidan. Varefter fiendesoldaten vart ju hjälplös.
De hjälpte alltså föga om fiendesoldaterna lyckades med att disciplinerat ordna en mur med bajonetter. De svenske kunde enkelt vika bajonetterna åt sidan, och tränga sig in...


Ps. De tjocka handskarna var säkert användbara också när det gällde att ta sig igenom fältbefästningarna. Tänk tex någon tidig variant av taggtrådshinder. Det var så praktiskt att bara pressa dem ner och kliva över!
Jag vet att kommersiellt tillverkade taggtråd kom till på 1800-talet, men man hade säkert något motsvarande redan tidigare. Kanske handgjort av ingenjörstrupperna.
Man använde spanska ryttare - eller cheval de frise (frisiska riddare) som de kallades på franska.

Här är en bild på någre tillverkade av sydstatare under amerikanska inbördeskriget.

Bild

Vid Fraustadt ska det saxiska infanteriet ha skyddat sin front med spanska ryttare, men det svenska infanteriet gav eld precis bakom dem, varvid saxarna tog några steg bakåt och svenskarna kunde lyfta de spanska ryttarna åt sidan.

De tjocka handskarna och rockarna skyddade i närstrid och hjälpte säkert till med villigheten att faktiskt gå i närstrid och den som faktiskt vill gå i närstrid är ofta den som vinner den.

Sen behöver man nog inte föra några bajonetter åt sidan om man avlossat salva på några få stegs håll och sedan går in med pikar - fiendens formation lär ha svårt att hålla ihop när den utsätts för en effektiv salva på nära håll och lägg till pikarna, som fienden inte har räckvidd nog med sina musköter och bajonetter att göra något åt.