Stridstaktik

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Stridstaktik

Inlägg av koroshiya » 22 dec 2020 11:01

Rusade infanteriet under karolinertiden in i fienden när man stormade?

Att döma av olika beskrivningar om karoliner verkar det som att man åtminstone ibland struntade i att försöka hålla någon perfekt formation, och istället satsade på att vräka motståndaren över ända som om man var någon sorts köttvåg.

Måste inte också utländska förband ha gjort så ibland? Exempelvis arméer under Nioårskriget, eller Spanska tronföljdskriget. Läser man om slag som Blenheim på Wiki använder de ord som rush, vilket tyder på att man hade hög fart, men det är ju inte säkert att det stämmer bara för att det står i en artikel på nätet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Blenheim

I olika krigsspel kan man också läsa att exempelvis fransmännens a prest-system betydde att man skulle rusa på fienden efter att ha skjutit en del. Dock verkar det som att man kanske inte fick till någon inbrytning alltför ofta, och att strider ofta istället kunde bli elddueller.

Här är en uppsats med citat från Lewenhaupt som verkar tyda på att soldaterna sprang.

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf
Så snart iag thetta såg sade Jag, nu hafwe wij näst Jesu hielp wunnit, löp nu på them löst och gie fyr.
Men innebar det verkligen hög fart även vid stridskontakt?. Löwenhaupts arméer var inte väldigt stora, och om man bara har en bataljon kan soldaterna kanske springa för att komma i närheten av fienden, och sedan återskapa en viss formation. Att man vid behov kunde springa verkar uppenbart, och om jag minns rätt ifrån Gunnar Artéus böcker om karolinsk stristaktik fanns där en beskrivning på springande soldater. Dessa var då emellertid inte alls i närkontakt med fienden, utan det handlade mer om snabba förflyttningar bortanför stridslinjen.

Ska lägga till som kuriosa vad gäller kavalleri, att åtminstone någon nutida betraktare anser att högsta fart var det bästa och ett tecken på truppers förmåga. I Churchills bok om Marlborough kan man därför läsa att några förband kanske lyckades anfalla i galopp. Nu har jag inte det exakta citatet, men med ett sådant sätt att skriva känns det uppenbart att hastigheten i sig har blivit ett självändamål.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10067
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Markus Holst » 22 dec 2020 11:30

Kavallerishocken skulle ske i högsta tempo, vilket på svenska heter fyrsprång. Man formerade sig och från stället red man fram i skritt för att sedan successivt öka tempot tills träffen skedde i nämnda fyrsprång.

Att under lång tid hålla formationen i höga tempo är omöjligt, plus att det ju tröttar såväl soldat som häst att skynda sig för länge.

Tydligen räknade man med att passera fienden, för efter träffen återsamlades man, gjorde helt om och red än för nästa träff.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3284
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Stridstaktik

Inlägg av von Adler » 22 dec 2020 11:31

Modernare strid antyder ju att faktiskt stridskontakt på bajonettavstånd är ovanligt - ena sidan viker så gott som alltid innan faktisk fäktning uppstår, och den sida om viker kan lätt bringas att upplösas, varvid förföljning (där den stora mängden dödsfall sker) uppstår. Som jag förstått det var Stuart, Karl XI och Rhenskiöld väl medvetna om detta när de utvecklade "gå på"-taktiken ur tidigare svensk taktik och Rhenskiölds erfarenheter mot den franska armén under Pfalziska tronföljdskriget/Nioårskriget/Kriget om den stora alliansen/Augsburgska ligans krig, där Rhenskiöld tillsammans med värvade trupper som hyrts ut till sjömakterna på nära håll upplevde effekten av den franska taktiken under Sveriges deltagande fram till 1691.

Gissningsvis räckte det i de allra flesta fall med att vara mer villig än motståndaren att gå in i faktisk närstrid för att vinna den och svenskarna hade en fördel i det, bland annat på grund av pikarna, som motståndarna inte kunde bekämpa (då deras egna bajonetförsedda musköter var betydligt kortare) och att svenskarna var försedda med rockar eller långvästar samt handskar i tjockt sämskat buffelläder som skyddade rätt bra mot svärdshugg och bajonettstötar- alldeles utan att räkna den offensiva taktiken och att man ständigt drillade två salvor och sedan gå på med bajonett, värja och pik.

Sprang man? Pikar kräver att man håller formationen för att vara någotsånär effektiv med dem. Vid Helsingborg 1710 och Gadebusch 1712 beskrivs det som att svenska enheter med pikar "tumlade över" danska och saxiska infanterienheter. Trumslagarna skulle också hålla takten på marschen, som besrivs som enkel eller dubbel.

Min gissning här är att man hade en takt som kunde vara långa älgakliv för en man med långa ben och var en lätt, kort jogg för kortare män.

Peter Englund skriver i "Poltava":
De första 600 meterna passerade den svenska linjen i normal marschtakt, 100 steg eller 75 meter i minuten, vilket innebar en tid på cirka åtta minuter. De sista 200 meterna passerades i en betydligt snabbare tempo, som troligtvis varade i runt en minut.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Stridstaktik

Inlägg av koroshiya » 22 dec 2020 11:50

Jo, det är väl så jag tänker också - det går inte gärna att ha någon formation om man springer.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Stridstaktik

Inlägg av koroshiya » 22 dec 2020 12:09

Markus Holst skrev:
22 dec 2020 11:30
Kavallerishocken skulle ske i högsta tempo, vilket på svenska heter fyrsprång. Man formerade sig och från stället red man fram i skritt för att sedan successivt öka tempot tills träffen skedde i nämnda fyrsprång.

Att under lång tid hålla formationen i höga tempo är omöjligt, plus att det ju tröttar såväl soldat som häst att skynda sig för länge.

Tydligen räknade man med att passera fienden, för efter träffen återsamlades man, gjorde helt om och red än för nästa träff.
Det skulle jag också tro, som kavallerist på slagfältet hade man nog ofta all tid i världen till att slå ihjäl, när man väl hade vunnit. Därmed blir det inte lika intressant att försöka fäktas med infanterister som står kvar.

Lyckas man komma bakom dem och truppen inte blir anfallen så måste det också skapa en situation där infanterister blir väldigt låsta i sitt beteende, alltså att de måste börja fundera över saker som fyrkant eller annat.

Men jag undrar hur ofta man drämde rätt in i infanteri. Kavalleriet användes ju ofta på flankerna och förmodligen till stor del för att först skydda det egna infanteriet.

Läser man om Blenheim attackerade de allierade slutligen den franska centern med kavalleri, men försvararna bestod vid det laget också i mycket av kavalleri, och de kvarvarande infanteristerna verkar ha varit för få för att kunna hålla hela linjen.

Som jag har läst är det mycket svårt att slå ett vältränat infanteri med kavalleri - hästarna vill inte gärna försöka, och kanske inte ryttarna heller.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10067
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Markus Holst » 22 dec 2020 12:52

Jag skall försöka leta upp mina gamla reglementen och se om jag kan hitta mer.

Jag vet att i ett exercisreglemente från något av de skånska kavallerierna runt förra sekelskiftet står att om man möter nedgrävd infanteri skall man avvakta och uthärda dess eld tills de har slut på ammunition och anfalla först efter det.

Kavalleriet verkar således främst användas motförsvarslösa motståndare. Vid Waterloo gjorde man ju flera försök mot organiserat infanteri, vilket inte gick alls.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Stridstaktik

Inlägg av adlercreutz » 22 dec 2020 13:21

Samtidigt borde det vara viss skillnad att möta utskrivet ryskt bonde-infanteri år 1700 mot brittiskt infanteri 1814 eller västerländskt infanteri år 1900. Varken vapenteknik, disciplin eller taktik är särkilt jämförbara. Det hände för all del rätt mycket med den ryska armén i början av 1700-talet också.

Det vore intressant med ett reglemente från sekelskiftet 1600-1700-tal.

Min minnesbild är kilformation, knä bakom knä, och fyrsprång. Är det en efterhandskonstruktion/romantisering eller stämmer det med vad man övade?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10067
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Markus Holst » 22 dec 2020 14:25

Att rida knä bakom knä låter vackert men jag undrar hur långt man tar sig i sådan formation. Faller en häst i tät formation blir det väldig oordning. Dessutom borde hästar trassla in sig i varandras ben vid så tät formering, det är ju tätare än vad hästar går bredvid varandra när de drar vagnar.

Det finns en film på Youtube där engelska ulaner visar upp sig framför kameran runt förra sekelskiftet. Jag skall se om jag hittar den. Den visar nog rätt tydligt hur formationerna ser ut i verkligheten.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10067
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Markus Holst » 22 dec 2020 14:32

Här är filmen

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Stridstaktik

Inlägg av koroshiya » 22 dec 2020 14:35

Absolut är det så, adlercreutz, och så har det varit genom hela historien. Medeltida infanteri kunde också stoppa kavalleri, om de var tillräckligt övade.

Nu vet jag inte om ryska infanteriförband vräktes över ända särskilt ofta. En orsak är att streltserna och andra regementen var tämligen värdelösa i tysk krigföring. Många tusen av dem lär ha använts mest som garnisonsförband eller vid belägringar.

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Order_Regiments

Nu hade ryssarna inte tillräckligt med moderna förband, varför de i Narvakampanjen också använde sig av äldre regementen. Med årens gång skulle alla de gamla regementena antingen läggas ned eller omskapas efter västeuropeiskt mönster.

Enligt någon historiker jag glömt namnet på var den ryska armén vid Narva i själva verket förhållandevis välövad.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Stridstaktik

Inlägg av adlercreutz » 22 dec 2020 14:53

Markus Holst skrev:
22 dec 2020 14:25
Att rida knä bakom knä låter vackert men jag undrar hur långt man tar sig i sådan formation. Faller en häst i tät formation blir det väldig oordning. Dessutom borde hästar trassla in sig i varandras ben vid så tät formering, det är ju tätare än vad hästar går bredvid varandra när de drar vagnar.

Det finns en film på Youtube där engelska ulaner visar upp sig framför kameran runt förra sekelskiftet. Jag skall se om jag hittar den. Den visar nog rätt tydligt hur formationerna ser ut i verkligheten.
Misstänkte nästan det, det låter lite för bra för att vara riktigt sant :) just karolinertiden måste väl vara en av de epoker som filtrerats mest genom nationalromantiskt skimmer, tillsammans med vikingatiden kanske :? så en hel del torde vara bättrat på i efterhand.

Och tack koroshiya för informationen.

Davian
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Stridstaktik

Inlägg av Davian » 22 dec 2020 16:18

koroshiya skrev:
22 dec 2020 11:50
Jo, det är väl så jag tänker också - det går inte gärna att ha någon formation om man springer.
Bersaglierie de Sardinia säger emot dig! :p

https://www.youtube.com/watch?v=tNHOLMRoMK4

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Stridstaktik

Inlägg av koroshiya » 22 dec 2020 16:57

Davian skrev:
22 dec 2020 16:18
koroshiya skrev:
22 dec 2020 11:50
Jo, det är väl så jag tänker också - det går inte gärna att ha någon formation om man springer.
Bersaglierie de Sardinia säger emot dig! :p

https://www.youtube.com/watch?v=tNHOLMRoMK4
:D Bara i Italien: ett land med en nationalsång som låter som en rolig fest där man just skall korka upp en flaska champagne, eller är det prosecco.

Det var intressant att se.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25294
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Stridstaktik

Inlägg av Hans » 22 dec 2020 17:30

Bersaglieri är inte bara ifrån Sardinien.

https://it.wikipedia.org/wiki/Bersaglieri

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3284
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Stridstaktik

Inlägg av von Adler » 23 dec 2020 09:44

adlercreutz skrev:
22 dec 2020 14:53
Markus Holst skrev:
22 dec 2020 14:25
Att rida knä bakom knä låter vackert men jag undrar hur långt man tar sig i sådan formation. Faller en häst i tät formation blir det väldig oordning. Dessutom borde hästar trassla in sig i varandras ben vid så tät formering, det är ju tätare än vad hästar går bredvid varandra när de drar vagnar.

Det finns en film på Youtube där engelska ulaner visar upp sig framför kameran runt förra sekelskiftet. Jag skall se om jag hittar den. Den visar nog rätt tydligt hur formationerna ser ut i verkligheten.
Misstänkte nästan det, det låter lite för bra för att vara riktigt sant :) just karolinertiden måste väl vara en av de epoker som filtrerats mest genom nationalromantiskt skimmer, tillsammans med vikingatiden kanske :? så en hel del torde vara bättrat på i efterhand.

Och tack koroshiya för informationen.
Samtidigt är formationen och taktikenväl beskriven både i samtidiga källor som skriven text och som kopparstick/teckningar. Det karolinska kavalleriets huvuduppgift var tt driva det fientliga kavalleriet från slagfältet. Det var i mångt och mycket ett "chicken race" - den som hade mer disciplin, tätare formation och större vilka drev sin formation genom fiendens, som upplöstes när deras män och hästar försökte undvika en kollision. Plats för två ben i stövlar mellan hästarna ger c:a 30cm mellan, vilket inte är mycket mindre än videon eller diverse vagn-arrangemang.