Anledningen till Karl XII:s invasion av Norge

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 2 mars 2003, 18:50

Tjena!

Om detta ämne varit uppe tidigare får ni gärna posta länken till den tidigare tråden.

Ja, som ämnet lyder, vad försökte Karl XII göra då han invaderade Norge?
Lars Eriksson, mannen bakom boken Lasse i Gatan, presenterar i just den boken en teori om varför Karl XII invaderade Norge. Liknande teori presenterades också av Voltaire i hans verk om Karl XII. Jag sammanfattar teorierna i en enda text, som ursprungligen alltså bygger på dessa två mäns teorier.
Så här lyder texten:

Karl XII invaderade Norge i hopp om att kunna återta den förlorade supermakten. Efter att ha förlorat alla provinser i Tyskland och Baltikum skickade Karl XII in trupper i Norge för att sno Norge ifrån Danmark.
Efter slaget om Norge skulle Karl XII skicka över 10 000 man till England där de skulle ställa till med uppror (ett stort engelskt uppror startades nämligen några månader eller nått år senare om jag inte minns helt fel), de 10 000 soldaterna skulle i alla fall försöka trappa upp oroligheterna.
Om Karl XII hade lyckats så skulle scenariot se ut så här (det som nu följer är min teori):

Sverige skulle haft Norge i sina händer. Danmark skulle slås ut efter att upproret i England startats. England skulle inte längre kunna lägga i sig i några konflikter pga. det inbördeskrig som sedan skulle följa som resultat av upproret. Sachsen och Preussen skulle sedan stormats av svenska trupper och därmed falla i svenska händer.
De tyska provinerna skulle bli återtagna.

I och med den (nästan fullföljda) rysk-svenska alliansen (Peter den Store och Karl XII var på väg att alliera sig) skulle i alla fall inga större konflikter kunna drabba dem samman. Ryssarna skulle säkert vilja ha en hamnstad vid Östersjön. Det skulle förmodligen vara Reval.

Sverige tillsammans med ryssarna skulle säkert kunna återta större delen av Europa.
Svenskarna var väldigt fruktade av många, inklusive ryssarna. Sverige skulle vinna mycket på att psyka ut motståndarna.
Hur det nya svenska riket skulle sett ut beskrivs bara i min fantasi.

Denna teori beskriver det eventuella scenario som skulle kunna tänkas bli verklighet ifall Karl XII inte dödats.

Vad tror ni Karl XII skulle göra när han invaderade Norge? Berätta!

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 3 mars 2003, 01:04

Det mest uppenbara... kontrollera territorium i syfte att få ett så bra fredsavtal som möjligt. Till skillnad från sin militära kompetens var ju tyvärr Karl XII fullständigt inkompetent när det gäller diplomati så Norge eller ej hade troligen kvittat om kungen hade överlevt fälttåget i Norge.

/Forsberg

Ben · Inlägg av **Ben** » 7 mars 2003, 09:44

Till skillnad från sin militära kompetens var ju tyvärr Karl XII fullständigt inkompetent när det gäller diplomati

En kraftig överdrift. Läs Stig Jägerskiölds bok om utrikespolitiken efter hemkomsten. Hur kungen via Goertz sände ut trevare åt olika håll och därmed bidrog till att lamslå den fientliga krigföringen. Armén kunde koncentreras i väster därför att Ålandsförhandlingarna i stort sett säkrade östkusten från ryska angrepp.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 7 mars 2003, 10:35

Ben skrev: En kraftig överdrift. Läs Stig Jägerskiölds bok om utrikespolitiken efter hemkomsten. Hur kungen via Goertz sände ut trevare åt olika håll och därmed bidrog till att lamslå den fientliga krigföringen. Armén kunde koncentreras i väster därför att Ålandsförhandlingarna i stort sett säkrade östkusten från ryska angrepp.

OK, jag kanske överdrev en smula. Jag menade heller inte diplomatin under kungens sista år i första hand, utan snarare under tiden före Poltava. Karl XII hade ett antal goda chanser att sluta en för Svergie förvisso begränsad men ändock förmånlig fred, inkluderande viss kontroll över Östersjöhamnarna och en uppslutning av Sachsen-Polen på svensk sida.

/Forsberg

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 7 mars 2003, 12:41

Mathias Forsberg skrev:
Ben skrev: En kraftig överdrift. Läs Stig Jägerskiölds bok om utrikespolitiken efter hemkomsten. Hur kungen via Goertz sände ut trevare åt olika håll och därmed bidrog till att lamslå den fientliga krigföringen. Armén kunde koncentreras i väster därför att Ålandsförhandlingarna i stort sett säkrade östkusten från ryska angrepp.
OK, jag kanske överdrev en smula. Jag menade heller inte diplomatin under kungens sista år i första hand, utan snarare under tiden före Poltava. Karl XII hade ett antal goda chanser att sluta en för Svergie förvisso begränsad men ändock förmånlig fred, inkluderande viss kontroll över Östersjöhamnarna och en uppslutning av Sachsen-Polen på svensk sida.

/Forsberg

Tror du att det kunde bli fred före Poltava?

Det var ju så att Peter I, August II och Fredrik av Danmark (IV?) ville ta tillbaka de provinser Sverige hade tagit tidigare på 1600-talet. Peter I lovade att freden mellan Ryssland och Sverige skulle förbli, men så blev ju inte fallet. Han ljög alltså om det. De ville bara ha tillbaka provinserna så att bl.a. Ryssland och Polen kunde få tillgång till Östersjön. Sachen och Danmark ville ha tillbaka provinserna i Tyskland.
Karl XII "lyckades" alltså sluta fred med sina grannar några gånger, men bara under några korta perioder som skulle kunna betraktas som "en falsk fred", eftersom allt ändå var lögn.
Så faktum är att Karl XII faktiskt slöt fred innan Poltava, men det var som sagt inga riktiga freder.

Ben · Inlägg av **Ben** » 7 mars 2003, 14:15

Karl XII hade ett antal goda chanser att sluta en för Svergie förvisso begränsad men ändock förmånlig fred

Definiera "förmånlig". Förmånlig i jämförelse med fredssluten 1719-21 eller förmånlig i jämförelse med situationen före krigsutbrottet?

Flensburg · Inlägg av **Flensburg** » 16 mars 2003, 10:36

Peter den Store ville bara ha St:Petersburg. Och han var villig att byta områden i Pskov mot det. Men Karl sade icke sa nicke. Dumbass

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 16 mars 2003, 11:54

Ben skrev:
Karl XII hade ett antal goda chanser att sluta en för Svergie förvisso begränsad men ändock förmånlig fred
Definiera "förmånlig". Förmånlig i jämförelse med fredssluten 1719-21 eller förmånlig i jämförelse med situationen före krigsutbrottet?

Förmånlig i jämförelse med situationen åren efter krigsutbrottet. Dvs rädda kvar mer territorium inom Sveriges gränser än vad som blev fallet, exempelvis Estland och de tyska områdena.

/Forsberg

Ben · Inlägg av **Ben** » 16 mars 2003, 12:45

Det kan diskuteras om frederna 1719-21 egentligen var en logisk följd av situationen i november 1718. Karl XII hade fått upp arméns styrka till ca 60 000 man och var i färd med att erövra sydöstra delen av Norge. Fredrikshalds fall väntades inom några få dagar, på Åland förhandlade Goertz med ryssarna.

Efter kungens död lämnade armén brådstörtat Norge, och Goertz arresterades. Utrikespolitiken inriktades på ett fortsatt krig med Ryssland efter fredsslut med övriga länder. Detta i förhoppning att särskilt England skulle understödja en svensk offensiv österut. Falska förhoppningar skulle det visa sig. Kunde Karl XII, med vapen i hand och under fortsatta splittrande förhandlingar med de olika fienderna, ha nått en bättre fred? Mycket möjligt, men ett säkert svar kan man förstås aldrig få.

Borenberg · Inlägg av **Borenberg** » 28 mars 2003, 19:23

har inte hängt med debatten men här kommer min teori (och vissa historikers):

Görtz hade lagt upp en plan med uppror i england och allt det där men dom mer närliggande målen var nog att:
1: skydda sverige från attacker för just norge. det är en lång gräns att bevaka!
2: att använda det som påtryckningsmedel mot tex. Bremen och delar av pommern.

//Palle

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 28 mars 2003, 19:28

Flensburg skrev:Peter den Store ville bara ha St:Petersburg. Och han var villig att byta områden i Pskov mot det. Men Karl sade icke sa nicke. Dumbass

Ryssland/Sovjet verkar ha en förkärlek för att ge sina västra grannar generösa erbjudanden om landbyte. De två gångerna har det blivit nej och de två gångerna har den som sagt nej tappat området utan att få nåt i utbyte. Ack, när ska folk lära sig att ge vika när superstaterna ber om nåt?

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 31 mars 2003, 16:06

Flensburg skrev:
Peter den Store ville bara ha St:Petersburg. Och han var villig att byta områden i Pskov mot det. Men Karl sade icke sa nicke. Dumbass

anledningen till att han sa nej var nbog följande.
Peter hade fört karl bakom ljuset i början av hans regerings tid och sen plötsligt förklarat krig. karl ville uppnå en varaktig fred. han trodde att Peter (kanske korrekt) skulle använda en fred till att bygga upp och anfalla igen. detta skulle inte få hända. karl trodde att det enda sättet att få en varaktig fred var att avsätta peter. precis som med august av saxen. något som bekräftade hans teorier var danskarna. där blev karl i princip tvingad av england och frankrike att slutafred utan något regeringsskifte eller försvagning av den danska militär makten. och, jojjomän. danskarna kom tillbaka.

//Palle