Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av MedMigMotMig » 09 dec 2015 13:27

Så fort Amerika hade upptäckts så invaderades och ockuperades det. Men samma Portugal och Spanien som gjorde så, hade ju sedan 1200:talet navigerat allt längre söderut längs Västafrikas kust. Dock utan kolonisation eller krig, bara handel med befolkningen där (även handel med slavar, frivilligt med deras hövdingar som bedrev slaveri). Västafrika kolonialiserades inte förrän på 1800:talet, Guinea inte förrän så sent som 1898. Västafrika vore ju rent logistiskt lättare att invadera än de transatlantiska kontinenterna.

Vild spekulation:
Kan det ha berott på att västafrikanerna t.s. från indianerna använde vapen av metall och därför avskräckte från strid? Apropå min fråga här:
viewtopic.php?f=25&p=732278#p732278

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 15:03

Det är nog en kombination av många faktorer. Att det på sina håll fanns starka riken som kunde göra motstånd är väl en.

En annan är att det finns en hel del otrevliga sjukdomar i Afrika som européerna hade dålig motståndskraft mot. Det gjordes (vad jag vet) en del försök att tränga inåt landet tidigt, främst via floderna. Men väldigt stora delar av dessa expeditioner dog. Samt även sjukdomar som tog död på riddjuren.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av MedMigMotMig » 09 dec 2015 16:05

@tryggve
Att rikena i Västafrika skulle ha varit militärt starkare för 500 år sedan än vad rikena i Amerika var samtidigt, passar i alla fall inte med min skolbok (inte för att det förvånar mig längre). De hade båda krigiska kulturer. Kanske gradvis etablerade handelsrelationer fostrar fred, medan nyupptäckta hedningar provocerar krig?

Sjukdomshypotesen kan nog kritiseras med att Karibien och Centralamerika borde ha varit ännu mer annorlunda än Västafrika i det avseendet, och klimatet lika ohälsosamt för hästar som i Västafrika. Och interkontinental smitta dödade som bekant de flesta indianerna, men vad jag vet inte några västafrikaner. Kanske Européer av någon slumpmässig anledning tålde dessa virus och deras djungel mer än de tålde européerna? Indianer och Västafrikaner har ju senare invandrat till Europa utan att sprida någon dödlig pest. I så fall en (naturvetenskaplig) biologisk förklaring snarare än en (socialvetenskaplig) historisk. Historikerna kanske inte är utbildade att begripa sig på varför.

Vad hade Cortez gjort om hans expedition hade seglat till Guineabukten istället för över Atlanten?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 16:19

MedMigMotMig skrev:@tryggve
Att rikena i Västafrika skulle ha varit militärt starkare för 500 år sedan än vad rikena i Amerika var samtidigt, passar i alla fall inte med min skolbok (inte för att det förvånar mig längre). De hade båda krigiska kulturer. Kanske gradvis etablerade handelsrelationer fostrar fred, medan nyupptäckta hedningar provocerar krig?

Sjukdomshypotesen kan nog kritiseras med att Karibien och Centralamerika borde ha varit ännu mer annorlunda än Västafrika i det avseendet, och klimatet lika ohälsosamt för hästar som i Västafrika. Och interkontinental smitta dödade som bekant de flesta indianerna, men vad jag vet inte några västafrikaner. Kanske Européer av någon slumpmässig anledning tålde dessa virus och deras djungel mer än de tålde européerna? Indianer och Västafrikaner har ju senare invandrat till Europa utan att sprida någon dödlig pest. I så fall en (naturvetenskaplig) biologisk förklaring snarare än en (socialvetenskaplig) historisk. Historikerna kanske inte är utbildade att begripa sig på varför.
Jag har väl iofs inte påstått att rikena i Västafrika generellt var militärt starkare än i Amerika, men en del var nog det. :-)

Nu vet jag inte hur ohälsosamt klimatet i Karibien/Centralamerika var för hästar, men anledningen till att det var ohälsosamt i Västafrika var väl främst beroende på tse-tse flugor som sprider sjukdomar som tog död på hästarna. Det brukar i alla fall anses vara en delförklaring till varför européerna inte spred sig inåt landet. Även människor blir ju sjuka av betten, sömnsjuka.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tsetse_fly
Sedan har vi ju malaria som en annan orsak. Även om denna sjukdom fanns i Europa så hade väl européerna i allmänhet högre risk att bli sjuka i den.

Och sjukdomar som smittkoppor drabbade från vad jag förstår delar av Afrika också. Anledningen till högre immunitet kan ju vara att det är möjligt att sjukdomen uppstod i Afrika.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_smallpox

Det finns nog inga enkla förklaringar till detta. Men att sjukdomar är en anledning till att européerna länge höll sig längs kusterna i Afrika brukar anses som en delanledning. Sedan fanns det på sina håll starka statsbildningar i Västafrika, vilket förstås är en annan. Det finns förstås fler.
MedMigMotMig skrev: Vad hade Cortez gjort om hans expedition hade seglat till Guineabukten istället för över Atlanten?
Han hade förmodligen fått svårt att ta sig inåt landet.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av MedMigMotMig » 09 dec 2015 16:56

Hmm, bra svar. Karabien är ju onekligen (än) idag ett paradis för européiska turister. Västafrika präglas från nord till syd av otillgänglig öken, berg och djungel. Indianerna hade väl bättre utvecklad infrastruktur och var dessutom inbjudande. Gåvorna av guld till de första upptäckarna lockade nog. Kanske det var ett enda dåligt politiskt beslut som avgjorde indianernas utrotning (eventuellt med parallell till Sverige idag)?

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av CvD » 09 dec 2015 21:40

Gällande sjukdomar, läste jag en artikel bara för någon vecka sedan som hävdade att det inte kom någon "amerikansk pestepidemi" till den gamla världen, var för att i den nya världen hade det inte uppkommit så många sådana sjukdomar. Detta då de inte levde så nära inpå djur som man gjorde i den gamla världen och därmed inte fick lika många mutationer som kunde vara farliga för människan. Medan man i den gamla världen levde nära grisar, getter, kor etc så hade man i den nya världen endast laman. Om det fanns tamhöns i Amerika innan europeernas ankomst är tydligen inte helt fastställt.

Sålunda har europeerna haft en fördel mot amerikanerna då de inte riskerade att åka på smittsamma, dödliga sjukdomar medan amerikanerna inte hade den fördelen. I Västafrika däremot hade inte europeerna denna fördel utan snarare tvärtom.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av ERland » 10 dec 2015 20:56

Jag skulle vilja slå ett slag för Jared Diamond: Vete, vapen och virus (Guns, Germs, and Steel) här. En av Diamonds huvudteser är att skälet till att Eurasien kom före Amerika (dubbelkontinenten) i utveckling är att Eurasien utbreder sig huvudsakligen i Öst-västlig riktning medan Amerika huvudsakligen utbreder sig i nord-sydlig riktning. Det ledde till att det var lättare för djur, inkl. människor, och växter att utbreda sig och förflytta sig över stora landområden i Eurasien än i Amerika, eftersom man i Eurasien kunde förflytta sig långt i öst-västlig riktning inom samma klimatzon, medan man i Amerika måste korsa klimatzoner om man ville förflytta sig långt. Med djuren (och människorna) följde mikrober, som alltså spreds mer i Eurasien än i Amerika, vilket ledde till att man utvecklade resistens mot fler mikrober i Eurasien än i Amerika. Detta var huvudskälet till att de infödda befolkningarna i Amerika dog som flugor i mötet med européerna, medan européerna möjligen fick syfilis från Amerika (även det är omstritt) men inte mycket mer.
Vad gäller Västafrika så var det kring 1500 redan väl integrerat i den eurasiska kultursfären (t.ex. med den transsahariska slavhandeln) och det delade troligen i stor utsträckning de eurasiska mikroberna. Därför dog inte västafrikanerna i mötet med européerna, och européerna tyckte nog inte det var mödan värt att erövra området.
Vad gäller européerna känslighet för västafrikanskt klimat och de mikrober som fanns där: var det egentligen så mycket bättre i tropiska Amerika? Var t.ex. Amazonas i praktiken koloniserat? Det bör det väl inte ha varit eftersom det fortfarande finns urbefolkningar där som har väldigt liten kontakt med den västerländska kulturen...

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av Hellbastard » 06 jan 2016 07:21

Sjukdomar är väl den ena faktorn. Den andra skulle jag säga är befolkningstäthet -- indianerna var till största delen jägare/samlare, medan afrikanerna var jordbrukare. Därav följer enorma mängder ledig potentiell jordbruksmark i Amerika, men inte i Afrika.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av CvD » 06 jan 2016 10:27

Hellbastard skrev:Sjukdomar är väl den ena faktorn. Den andra skulle jag säga är befolkningstäthet -- indianerna var till största delen jägare/samlare, medan afrikanerna var jordbrukare. Därav följer enorma mängder ledig potentiell jordbruksmark i Amerika, men inte i Afrika.
Beror väl på var du är i Amerika. Maya- och inkakulturerna var jordbrukskulturer och var ändå bland de första att bli erövrade av spanjorerna. Nordamerikas prärieindianer blev bortsopade på riktigt först från 1800-talets mitt och de efterföljande årtiondena.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av Hellbastard » 06 jan 2016 10:50

Erövrade, ja, men inte befolkade av européer på det sätt som Nordamerika blev.

Inka- och Mayaland erbjöd befintliga rikedomar (precis som Afrika i någon mån gjorde), medan Nordamerika erbjöd framtida avkastning om och endast om det befolkades (så snart man utrotat eller undanträngt urbefolkningen, såklart).

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av a77 » 13 jan 2016 18:33

Som tidigare skribent har tagit upp Jared Diamond Guns, Germs and Steel boken förklarar det mycket bra. Väst Afrika delar sjukdomar med Europa så de drabbas inte av nya sjukdomar eftersom befolkningen har stor motståndskraft, Västafrika "skyddas" av tropiska sjukdomar/parasiter som inte finns eller är mycket ovanliga i Europa så Européer dör som flugor, inget ställe som gynnar en Europeisk koloni.

Men ursprungs befolkningen i den nya värden blev fullkomligt decimerad av de "nya" sjukdomarna från den gammal värden. Tänk dig storleksordningen digerdöden.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av tryggve » 17 jan 2016 13:46

Ett kapitel i boken "Den sexbente fienden: leddjurens inverkan på västerländsk krigföring" heter "Afrikas försvar mot den vite mannen". Där framhålls just sjukdomarnas betydelse, och sömnsjukan lyfts fram speciellt. Dock även gula febern och malaria.

Där nämns att en portugisisk expedition försökte ta sig inåt landet 1569 i jakt på guld. Alla hästarna dog, männen blev sjuka i malaria, och man anfölls av infödingar.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av Hexmaster » 17 jan 2016 14:08

tryggve skrev:leddjurens inverkan på västerländsk krigföring
Vilken fin titel!

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1446
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av loop » 17 jan 2016 17:22

MedMigMotMig skrev:@tryggve
Att rikena i Västafrika skulle ha varit militärt starkare för 500 år sedan än vad rikena i Amerika var samtidigt, passar i alla fall inte med min skolbok (inte för att det förvånar mig längre). De hade båda krigiska kulturer. Kanske gradvis etablerade handelsrelationer fostrar fred, medan nyupptäckta hedningar provocerar krig?
Jag tror verkligen att det var så. Det var rätt ordentliga riken. Dom kunde nog bita ifrån sig bra på hemmaplan.
Sen fanns det som sagt redan väl utvecklade handelsrelationer sen några hundra år.

Sen var tex Granada under muslimskt styre till 1492. Dvs med nära förbindelse med Nordafrika.
Så krig med nordafrikaner hade man redan erfarenhet av. Och visste att det inte var så enkelt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför kolonialiserades inte Västafrika såsom Amerika på 1500:talet?

Inlägg av tryggve » 17 jan 2016 18:19

Hexmaster skrev:
tryggve skrev:leddjurens inverkan på västerländsk krigföring
Vilken fin titel!
Visst är det? :)

Jag fick tag i boken via SMB en gång i tiden, men här är en länk för den intresserade.

http://www.schildts.fi/litteratur/1302- ... enden.html