Svenskt förtryck av Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 07 jan 2015 17:28

Varulv skrev: Du har problemer. Du er ikke villig til å SE! Ikke rart at det stadig skjer vold og krig så lenge det finnes folk som ikke er villig til å se trusselen i ens egne kapasitet for vold og fortidens arv omkring vold!
Svara på frågan istället: Vilka krigslagar som gällde på 1600-talet bröt dåtida svenska soldater mot?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 07 jan 2015 22:19

Trusler om innkvartering av soldater var et effektivt pressmiddel, spesielt i antikken og middelalderen ettersom ingen by egentlig ønsket å bekoste voldelige menn. I fredelige tid ble soldatene derimot avmønstret eller innkvartert i spesielle lokaliteter, og det var alltid i tråd med innøvde planer av myndighetene. Man holder et øyne med soldatene og være lyttebar mot eventuelle klager fra borgerne, men når dette ansvaret overføres til offiserene uten mulighet om å overvåke disse langt ute på fiendeland og i omstridte områder der man var i tvil om beboerens lojalitet ble avstanden meget stor, nær ikke-eksisterende i de verste tilfeller, mellom klageren og klageinstansen.
Detta är helt enkelt - bara fel! Inkvarteringarna 1660-1661 gällde Skåne, Blekinge och Halland - ett par tusen ryttare utspridda bland ca 200 000 invånare. Var och en begriper att 1 ryttare per 100 invånare inte kan vara en "terrormetod".

Sedan var det ju också så att till de svenska ämbetsmännen kom verkligen klagomål över inkvarteringarna. Generalguvernör Stenbock reagerade också och beordrade en undersökning samt aktioner mot de ryttare som hade gjort sig skyldiga till övervåld. Var och en som vill förstå inser att han inte skulle ha reagerat på det sättet om ryttarna var avsedda att fungera som redskap för terror. Var och en som vill förstå inser också att generalguvernören inte skulle ha skrivit till Krigskollegium om ryttarnas förflyttning om de var avsedda att fungera som redskap för terror. Var och en som vill förstå inser även att Krigskollegium inte skulle ha beviljat generalguvernörens begäran om avsikten var att ryttarna skulle terrorisera befolkningen.

Kort sagt: Den som vill förstå inser lätt att ryttarna inkvarterades för att lösa ett praktiskt problem - de befann sig på Själland och måste bort därifrån. De måste förflyttas till ett ställe där de kunde försörjas och få tak över huvudet. Vad låg närmast Själland? Jo, Skåne, Halland och Blekinge. När det blev uppenbart att deras närvaro skapade stora problem - ja, då skickades de bort.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 7 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 07 jan 2015 22:33

Sverige oppfattet seg for å være i fare fra Danmark, men etter 1612 ble svenskene så sterk at et nytt dansk angrep ikke lenge var blitt realistisk, og den danske krigserklæringen i 1657 som var 100 % stupid, skyldes et ønske om revansje for å gjenvinne det tapte fra den forrige krigen. Da var Sverige kommet på offensiven i 1643. Danmark startet ikke sine kriger i 1657, 1675 og 1709 som aggresjonsmakt, men som intervensjonsmakt i håp om å utnytte Sveriges ulemper i egne kriger. Bare den ene gangen, i 1700, var man aggresjonsmakten. Bare TO ganger ble den egentlige Sverige angrepet i et rent offensivt og aggressiv angrep siden 1520.
Vilket fullkomligt fantastiskt sätt att resonera! Ska angreppskrig definieras på det sättet kan vi eliminera en lång rad svenska. Gustav II Adolf ingrep i Trettioåriga kriget - kriget hade börjat ett drygt decennium tidigare, Karl X Gustav intervenerade i Polen när landet redan befann sig i krig med Ryssland o.s.v.

Anfallet 1700 var för övrigt inte riktat mot Sverige, så Karl XII och hans allierade agerade enbart i deras egenskap av garanter för fördraget i Altona 1689. Det var alltså inte ett svenskt-danskt krig och därför slöts det heller inte någon fred mellan Sverige och Danmark.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 10 jan 2015 23:12

Ben skrev:
Sverige oppfattet seg for å være i fare fra Danmark, men etter 1612 ble svenskene så sterk at et nytt dansk angrep ikke lenge var blitt realistisk, og den danske krigserklæringen i 1657 som var 100 % stupid, skyldes et ønske om revansje for å gjenvinne det tapte fra den forrige krigen. Da var Sverige kommet på offensiven i 1643. Danmark startet ikke sine kriger i 1657, 1675 og 1709 som aggresjonsmakt, men som intervensjonsmakt i håp om å utnytte Sveriges ulemper i egne kriger. Bare den ene gangen, i 1700, var man aggresjonsmakten. Bare TO ganger ble den egentlige Sverige angrepet i et rent offensivt og aggressiv angrep siden 1520.
Vilket fullkomligt fantastiskt sätt att resonera! Ska angreppskrig definieras på det sättet kan vi eliminera en lång rad svenska. Gustav II Adolf ingrep i Trettioåriga kriget - kriget hade börjat ett drygt decennium tidigare, Karl X Gustav intervenerade i Polen när landet redan befann sig i krig med Ryssland o.s.v.

Anfallet 1700 var för övrigt inte riktat mot Sverige, så Karl XII och hans allierade agerade enbart i deras egenskap av garanter för fördraget i Altona 1689. Det var alltså inte ett svenskt-danskt krig och därför slöts det heller inte någon fred mellan Sverige och Danmark.
"Ikke noen fred mellom Sverige og Danmark"? Det er velkjent at Frederik 4. hadde planer om å angripe Sverige og det var hans far, Christian V, som var initiativtageren til den store alliansen mot Sverige. Det var et angrepsforbund mot Sverige. Men dessverre for de andre allierte var Frederik 4. for sneversynt, istedenfor å tilby sin militærmakt til rådighet valgt man å angripe Gottorp som var en svensk satelittstat, og dermed ved feil konsentrerte seg for langt vekk fra hovedvekten av krigen. Ved å angripe Gottorp hadde man startet krig mot Sverige, da det er snakk om en satelittstat fremfor et selvstendig fyrstedømme. Med Traventhalavtalen i 18. august 1700 unngikk Frederik 4. en fortsettelse av krigen, da man ikke hadde sendt en krigserklæring i forveien, og da de allierte garantimaktene ville la den danske flåten seile ut, måtte Karl 12. som egentlig ønsket å innta København, trekke seg ut. Det var en krig mellom Frederik 4. og Karl 12. som allikevel forhindres av garantimaktene. Avtalen i august 1700 var en fredsavtale mellom Danmark og Sverige i alt annet enn navnet.

I senere tid blir det innsett at Danmark hadde en vital rolle i stormaktsspillet som utløste den store nordiske krigen, og at Christian V og Frederik 4. hadde vært essensielt for opprettelsen av angrepsforbundet. Med andre ord, Danmark hadde avfyrte det første skuddet som tok knekken på den svenske stormaktstiden.

Gustav 2. Adolfs intervensjon i Trettiårskrigen var ikke en angrepskrig. Han startet ikke et angrep, han mere sluttet seg til en stridførende part i en pågående konflikt selv om man skulle etter hvert utgjør ånden i den protestantiske koalisjonen mot de katolske motkreftene. Akkurat som med Christian IVs "Kejserkrigen" som endt med et bittert nederlag som var det første slaget mot Danmark som Skandinavias mektigste militærmakt.

Jeg hadde forresten lest "Populär Historia nr. 1" med artikkelen om Karl XI av Dick Harrison. Det som kom fram av artikkelen mere beviste at det meste jeg kom med, står ved kraft. At det kom fra en av de meste populære historikerne omkring den svenske tidlige moderne tid-historien, beviste det meste. Karl XI var inne på tanker om å deportere den skånske befolkningen til Baltikum.

Forsvenskningen av Skåne hendt for hendene på den kurlandske Rudger von Ascheberg som aktuelt var ikke en svensker, men en "rikssvensker" med en betydelig mer moderat orientering omkring egne tilhørighet og deretter egne perspektiv på sine undersåtter og siden skåningene; han hadde frendskap med den danske og den skånske adelen fra gammelt av, og dermed var som Bernadotte (i 1808-1814) innforstått med begge sider av den samme saken. Karl XI kunne ikke ha funnet en bedre mann etter hans fortrolige John Gyllenstierna uventet døde - et lykketreff som med Karl 10. Gustavs død. Ascheberg forlangte handlingsfrihet for å bli generalguvernør, og det fikk han. Dessuten hadde Ascheberg egne interesser, da det foregår en "reduktion" av den danskskånske adelens rikdommene.

Den svenske undertrykkelsen av skåningene skyldes en rekke mistak og krigsstatsorganiseringens parasittliknende natur i 1660-1675; som først og fremst rammet det skånske folkets flesteparten; bondefolket. Ascheberg var en "bondevenn", og han var raskt med å innse behovet for å pasifisere de skånske bøndene med en rekke reformer som blant annet tvunget de meget upopulære soldatene bort. Der kom indelningsverket inn i bildet, for ved å skapte et permanent soldatsamfunn gjennom "rotesystemet" ble det ikke bare slutt på de meget upopulære soldatutskrivningene, men også på krigskattene og underholdutgiftene som hadde vært for kostbart i 1660-1675. Plutselig ble hverdagslivet for den vanlige skånske bonden lysere, blant annet fordi Ascheberg var smart nok til å utbygge de mange ødegårdene etter den skånske krigen med en rekke oppmuntrende tiltak som ikke bare tjente de uppsvenske innflytterne. Han sørget for en økonomisk oppsving på landsbygda. Og i kontrast til sin konge var Ascheberg raskt med å forstå viktigheten av å vinne det danskskånske presteskapet over på egne side. I bytte mot politiske privilegier som hadde blitt ledige etter krigen, gikk de danskskånske prestene over i det svenske, og dermed så man ikke en massiv utbytting som i begynnelsen.

Ascheberg hadde sørget for en rasjonalistisk og betydelig humane forsvenskningsprosess, han lykkes der andre hadde feilet, fordi de viktigste klagepunktene fra 1660-1675 som gjorde "svenskåket" en realitet hadde forsvunnet i løpet av 1680-tallet. Det ble lettere for det skånske folket å akseptere sin skjebne; forstående nok etter man hadde et folketap på opptil en tredjedel ifølge de verste estimater og fikk et moralsk knekk av Christian Vs brente jords taktikk og hans ukloke politikk. Men det var først i 1720 da man "kunne starte på nytt", Skåne ble en del av Sverige; da man fikk en ny konge, et nytt styrevelde, en ny politisk reorientering som var betydelig mer "friere" enn i Danmark-Norge og opphør av krig som en del av livet. Ascheberg mere bare hadde startet det som skulle innlemme Skåne i Sverige, dette ble helt fullført i 1800-tallet da man kuttet seg gjennom skogene for jernbane og gjorde Skåne til en økonomisk motor.

http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... -av-skane/

Forsvenskningens siste ledd var styrt av fornuftige maktpersoner som var kjapt med å innse problemstillingene; dermed kunne man få bukt med det som hadde forhindret skåningene fra å mislike det man kalte "svenskåket". Svenskehatet og den grusomme oppførselen av de svenske soldatene som hadde vært sterke hindringer for pasifisering av de erobrede danske landene i 1658-1680 hadde blitt en ting av fortiden, men det etterlatt seg et meget kontroversielt arv som trenger en åpenhet. Og denne åpenheten hadde mange ledende historikerne tatt til seg.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Kapten_Gars » 11 jan 2015 01:00

Varulv skrev: Jeg hadde forresten lest "Populär Historia nr. 1" med artikkelen om Karl XI av Dick Harrison. Det som kom fram av artikkelen mere beviste at det meste jeg kom med, står ved kraft. At det kom fra en av de meste populære historikerne omkring den svenske tidlige moderne tid-historien, beviste det meste. Karl XI var inne på tanker om å deportere den skånske befolkningen til Baltikum.
Ledsen att göra dig besviken men Dick Harrison är varken en historiker som sysslar med svenska historien under den tidig moderna perioden, än mindre en av de "mest populära" historikerna som sysslar med det ämnet. Han är medeltidshistoriker och hans forskargärning och bokutgivning domineras helt av det ämnet. Däremot så inskränker sig hans arbete i den tidigmoderna perioden till en nyss utkommen bok om 30-åriga kriget som har både problem och märkliga luckor pga den det ojämna urvalet av källor och författarens brist på kunskap om perioden vilket påverkat hans förmåga att värdera källorna korrekt. Detta är något som är rätt så typiskt för Harrisons gärning när han ger sig utanför medeltiden, det enda noterbara undantaget var böckerna om slaveriets historia men där så lade han ner tid på ett omfattande forskningsarbete.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 11 jan 2015 12:31

Att någon på allvar skulle ha umgåtts med idén att deportera hela Skånes befolkning till Ingermanland faller på sin egen orimlighet. För det första hade det krävt enorma resurser - på 1600-talet kunde man inte transportera bort 150-175 000 människor i brådrasket. För det andra så skulle en sådan operation totalt förlamat det skånska näringslivet (jordbruk och handel) till dess att man kunde ersätta de förvisade med personer från andra delar av det svenska riket. Vi talar alltså om en organiserad folkomflyttning i storleksordningen 300-400 000 i ett rike med kanske 3 miljoner invånare. Som sagt - totalt ogenomförbart för en svensk kung på 1600-talet och statsfinansiellt förödande. Hela denna vilda idé om att Karl XI skulle ha haft sådant planer bygger (om jag minns rätt) på att Ascheberg i något sammanhang hävdade att han hade motarbetat deporteringsplaner. Några bevis för att det verkligen fanns sådana känner åtminstone jag inte till.

Sedan spelar det liksom inte så stor roll vad du personligen anser om freden i Traventhal. Som framgår av t.ex. "Danmark-Norges traktater" var Sverige inte part i fredsavtalet helt enkelt därför att det inte hade rått krigstillstånd mellan Sverige och Danmark. Sverige uppträdde som garantimakt, inget annat.

Dick Harrison är en mycket kompetent historiker, men stormaktstiden är som sagt inte hans egentliga område.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 11 jan 2015 14:47

Kapten_Gars skrev:
Varulv skrev: Jeg hadde forresten lest "Populär Historia nr. 1" med artikkelen om Karl XI av Dick Harrison. Det som kom fram av artikkelen mere beviste at det meste jeg kom med, står ved kraft. At det kom fra en av de meste populære historikerne omkring den svenske tidlige moderne tid-historien, beviste det meste. Karl XI var inne på tanker om å deportere den skånske befolkningen til Baltikum.
Ledsen att göra dig besviken men Dick Harrison är varken en historiker som sysslar med svenska historien under den tidig moderna perioden, än mindre en av de "mest populära" historikerna som sysslar med det ämnet. Han är medeltidshistoriker och hans forskargärning och bokutgivning domineras helt av det ämnet. Däremot så inskränker sig hans arbete i den tidigmoderna perioden till en nyss utkommen bok om 30-åriga kriget som har både problem och märkliga luckor pga den det ojämna urvalet av källor och författarens brist på kunskap om perioden vilket påverkat hans förmåga att värdera källorna korrekt. Detta är något som är rätt så typiskt för Harrisons gärning när han ger sig utanför medeltiden, det enda noterbara undantaget var böckerna om slaveriets historia men där så lade han ner tid på ett omfattande forskningsarbete.
Jeg husket for mange år siden hvordan du hadde en holdning om at man skulle være tilbakeholdende og motvillig omkring historisk gjenvisning for det brede laget - noe som er umulig å akseptere i informasjonsalderen - og dessuten er ikke Harrison en hvem-som-helst, vedkommende er nemlig hovedredaktør for standardverket "Sveriges historia" og har hatt en professortittel i historie! Dette er en av de meste ledende forfatterne i det svenske bokmarkedet, og det er bøkene som utformer synet på historien. Harrison i likhet med de fleste er generelt opptatt av å vise fram historie, ikke å skjule bort disse bak en tåkeslør av vagheter, usikkerheter og arrogante tro om at "man vet best" når offentligheten ikke får tar del i dette. Det hjelper meget lite å sverte andre bare fordi disse hadde spesialiserte seg på bestemte felter, uten å skjønne at det ikke redusere evnen til å ta over seg resten av historien. En som vant Sveriges største historikerpris i 2001 er ikke en amatør eller en kunnskapsløse tufs når det gjelder resten av historien. Ennå er det helt presist hva du prøvde å skildre.

Jeg vet at din besettelse om absolutt korrekt behandling av kilder ikke er normalt. Hadde man vært opp til deg selv, ville 90 % av alle bøkene utgitt i Danmark, Norge og Sverige ha blitt stoppet i trykken - og praktisk talt alle historiemagasiner. Dine ekstreme kravene om kunnskap for lenge siden trodde jeg var for lengst avgått med døden; ettersom tendensene så klart ikke var til din fordel helt til nå. Jeg velger å tro på en mann som lever opp til sin yrke som historiker fremfor på en som ikke forstår hva det innebar å lære historie, for den er for alle. Dette er holdningen alle forfatterne lever opp til.

Det faller på sin egne urimelighet å kritisere en av Sveriges største historikerne på bokfeltet når man ikke er villig til å innta annet enn en total avvisende holdning. Da skader man sin egne troverdighet. Og det bare styrker argumentet om at man er kraftig overfølsomt om "svenskåket" som har en logisk og rasjonell forklaring som var tatt fram av andre historikerne i meget lang tid. Den svenske krigsmakten hadde utsuget den svenske befolkningen - en tredjedel av den mannlige befolkningen i 1620-1720 døde; bare i bygda Bygdeå døde 26 av 27 utskrevne menn i løpet av meget kort tid. Deretter måtte det svenske folket aksepterte krigsskatt og avgiftene i en slik grad at det sendte landet - som fra før var fattig - ut i stagnasjon i meget lang tid. Krigsmakten kom som et stort sjokk på et folk som ikke levde i et militarisert land og som ikke var vant til en sentralisert stat som var helt giret på krig.

Svenskåket som rammet de ikke-svenske skandinaviske folkene innenfor 1658-grensene var også utvidet til det svenske folket; en holdning som meget mange historikerne hadde i lang tid; da man tok et oppgjør med den nasjonalistiske vinklingen av Sveriges stormaktstiden og imperiale fortid fra 1550-1720. Da blir det umulig å avvise faktum om "svenskåket" og undertrykkelsen av det skånske folket uten å ta med konsekvensene som hadde gjort det svenske folket til et offer som vel. Ingen av kongene fram til Karl XIs tid hadde gjort seg populært i folkedybden; og han selv - en hensynsløs, besluttsomt og despotisk mann - var unntaket som bekreftet regelen i et stendersamfunn hvor makten og privilegier var viktigere enn alt annet. Harrison var inn på noe viktig ved å påpeke at Karl XI var en lærevillig og pragmatisk mann som aldri var for stolt til å ombestemme seg og aldri var for prinsippfast omkring sine beslutninger om erfaringene ble negativ. Dette er uvanlige egenskaper i konger i 1600-tallet. Noe som kom fram av hvordan forsvenskningen etter 1680 hendt og hvordan man ombestemte seg fra å gruble i begynnelsen om å deportere det skånske folket.

Historie innebar at man lære. At man ikke er for blind og døv. At man er villig til å stirre styggedommen i øynene og vender seg bort i letthet over at det er en ting av fortid.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 11 jan 2015 15:14

Ben skrev:Att någon på allvar skulle ha umgåtts med idén att deportera hela Skånes befolkning till Ingermanland faller på sin egen orimlighet. För det första hade det krävt enorma resurser - på 1600-talet kunde man inte transportera bort 150-175 000 människor i brådrasket. För det andra så skulle en sådan operation totalt förlamat det skånska näringslivet (jordbruk och handel) till dess att man kunde ersätta de förvisade med personer från andra delar av det svenska riket. Vi talar alltså om en organiserad folkomflyttning i storleksordningen 300-400 000 i ett rike med kanske 3 miljoner invånare. Som sagt - totalt ogenomförbart för en svensk kung på 1600-talet och statsfinansiellt förödande. Hela denna vilda idé om att Karl XI skulle ha haft sådant planer bygger (om jag minns rätt) på att Ascheberg i något sammanhang hävdade att han hade motarbetat deporteringsplaner. Några bevis för att det verkligen fanns sådana känner åtminstone jag inte till.

Sedan spelar det liksom inte så stor roll vad du personligen anser om freden i Traventhal. Som framgår av t.ex. "Danmark-Norges traktater" var Sverige inte part i fredsavtalet helt enkelt därför att det inte hade rått krigstillstånd mellan Sverige och Danmark. Sverige uppträdde som garantimakt, inget annat.

Dick Harrison är en mycket kompetent historiker, men stormaktstiden är som sagt inte hans egentliga område.
"Sverige uppträdde som garantimakt". Karl 12. hadde ambisjoner som meget langt overgikk det som de allierte garantimaktene, og dermed kunne ikke Sverige betraktes som andre enn naturlige allierte for Gottorp som egentlig hadde vært Sveriges allierte i lang tid og deretter tok høyden av seg for å bli en svensk satelittstat. For Christian V som hadde sine utenrikspolitiske ambisjoner i Nord-Tyskland og som villet nøytralisere Gottorp man betraktet som "nøkkelen til porten mot Danmark", var det en provokasjon i 1690-årene da man så en tilnærming mellom Sverige og Gottorp i en slik grad at dette landet i dagens Slesvig-Holstein var blitt "en svensk militærleir". Som med Danmark-Norge i Gustav 3. s krig mot Russland gikk Sverige inn i krigen som allierte, ikke garantimakt. Fra et historisk perspektiv er det aktuelt Storbritannia, Frankrike og andre tyske stater som inneha den korrekte betegnelsen, ikke Sverige. De allierte som tok herredømmet over Øresund, var svært skeptisk mot svenskene og deres oppdragsgiverne i London og Amsterdam mente den svenske innblandingen ikke villet tjente deres interesser. Hvis den danske flåten hadde blitt tilintetgjort eller slått i kamp, er det garantert at Karl 12. ville ignorerte fredsordningen mellom Frederik 4. og Gottorp. Det var garantimaktene som forhindret Karl 12. fra å utvide krigen, og Frederik 4. kunne unngå en fortsettelse av krigen ettersom man hadde bare angrepet Gottorp.

Karl XI var inne på tanker om å deportere det skånske folket, men det var på et tidlig øyeblikk da man verken hadde deporteringsplaner eller den nødvendige organisasjonsevne i den umiddelbare tiden etter krigens slutt i 1679, og han var kjapt med å ombestemme seg slik at det bare ble med truslene og grubling selv om hans tiltro på skåningene skulle forbli svekket i resten av livet. Dessuten burde man ikke undervurdere evnen til å foreta slike handlinger om viljen var sterk nok. Det er nok med å studere alle eksempler på deporteringer gjennom historien for å innse at det ikke er et spørsmål om ressurstilgjengelighet og økonomiske kapasitet. Dessuten hadde krigen gjort meget stor skade, en tredjedel av befolkningen hadde forsvunnet, meget store deler av landet var lagt øde og all økonomisk virksomhet hadde stoppet opp. Om Karl XI hadde fått sin vilje, er det sikkert at det vil ikke ha vært en uoverkommelig oppgave for den svenske krigsmakten.

Det er på tid å innse at Sverige hadde en mørk fortid. Det er ingen ære i forsøkene på å benekte at de svenske soldatene hadde stått for omfattende forbrytelser, at det svenske styret var alt annet enn godt, og at det var gjort feil som skulle bli meget kostbart for alle. I USA er man åpent om sine skittentøysvask i all offentlighet.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 11 jan 2015 16:53

Det spelar liksom inte någon roll att Sverige och Holstein hade nära förbindelser - det som hände 1700 var att Sverige tillsammans med bl.a. Holland och England agerade i egenskap av garant för fördraget i Altona 1689. Det är ett historiskt faktum och nutida tyckande kan inte ändra på den saken.

Som sagt - den svenska staten hade på 1600-talet inte resurser att göra en hel landsdel folktom genom att deportera 150 000 personer till Ingermanland. Dessutom fanns det knappast möjligheter att försörja dem när de väl kom dit. Ingermanland bestod till stor del av sumpmarker och där bodde i slutet av 1600-talet ca 60 000 personer. Envar förstår att det skulle uppstå stora problem om befolkningen på kort tid ökade till över 200 000. Sedan skulle Karl XI ha varit tvungen att återbefolka Skåne för att inte gå miste om statsinkomster och produktion av livsmedel - alltså hade han varit tvungen att hitta 150 000 människor någon annanstans. Alltså ett helt orimligt och för statsfinanserna mycket kostsamt projekt.

Förbrytelse = brott mot gällande lagstiftning. Jag väntar fortfarande på besked om vilka då gällande internationella krigslagar som de svenska soldaterna bröt mot på 1600-talet. Jag är alltså inte intresserad att få veta vad som står i Genèvekonventionen från 1949, utan vad som stod i de konventioner och andra internationella avtal som fanns på 1600-talet samt vad folkrättsexperter som Hugo Grotius eller Emmerich de Vattel hade att säga om vad som var tillåtet i krig.