Svenskt förtryck av Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 04 jan 2015 14:47

Ben skrev:
Varulv skrev:
Hva er galt med å erkjenne at man ikke er forskjellig fra resten av verden omkring egne fortid?!!
En stor del av ditt resonemang har tvärtom gått ut på att svenskarna var betydligt värre än danskar och norrmän - det är ju också precis den föreställningen jag har vänt mig emot.

Visst, svenskarna avrättade en del snapphanar. Det berodde på att de enligt svensk lagstiftning var att betrakta som landsförrädare. Samma tolkning hade under likartade omständigheter gjorts på andra håll i dåtida Europa. Civilister som grep till vapen mot sin överhet hade man ingen nåd för någonstans - i synnerhet inte om det skedde i krigstid.

Du påstod att svenska sjöofficerare regelmässigt sprängde sina fartyg i luften snarare än att kapitulera och att detta skulle vara något unikt p.g.a. den svenska lagstiftningens hårdhet. Du har dock inte kunnat ge ett enda exempel - vare sig på det eller på att en svensk sjöofficerare avrättades. Den ende avrättade sjöofficer som hittills har kunnat plockas fram är dansken Peder Skram, avrättad av Christian IV.

Du påstod att svenskarna inkvarterade ett par tusen soldater i Göinge och det på obetydligt fler hemman och att det kunde jämföras med franska försök att bekämpa hugenotter. I själva verket visade det sig att siffrorna var helt felaktiga och systemet med inkvarteringar fanns över hela Europa, precis som de konflikter med civilbefolkningen som detta medförde.

Du påstod att den svenska grymheten visade sig genom att man brutalt skar av alla kontakter mellan Skåne och Danmark och att det förblev på det sättet intill 1820. Det har visat sig att detta är en ren myt, se t.ex. resenärförteckningen från Helsingborg 1693.

Sedan kan man givetvis alltid diskutera härjningar i andra länder. Visst, svenskarna härjade bl.a. i Skåne. Å andra sidan härjade danskarna under samma krig i Småland och i Västergötland. Den 19 februari 1612 skriver kanslern Christian Friis (synbarligen nöjd) att danska trupper härjat i Västergötland och bränt och ödelagt ett område stort som Själland. Det gjorde han utan att skämmas och i tydlig okunskap om de internationella lagar om krigföring som så smått började komma ungefär 300 år senare. Betyder det att Christian Friis var en ond människa? Nej, det betyder bara att dåtida moral och dåtida regler för hur krig fick föras såg helt annorlunda ut än vad vi är vana vid (eller rättare sagt - vad dagens internationella regler och dagens moral egentligen tillåter).
Du skjønner ikke? Seierherren som en regel begikk flesteparten av krigsforbrytelsene i enhver krig, om det er tale om likestilte parter i deres mentalitet og kultur omkring voldsbruk i krigstid. Svenskene vant de fleste krigene og dermed begikk de fleste krigsforbrytelsene simpelt fordi man beveget seg mer hyppigere i fiendeland enn danskene som bare hadde to konflikter hvor man hadde store hærer på svensk territorium siden 1520 - i sammenligning var svenskene på fiendeland i fire til fem konflikter. Dessuten var ikke de danske og norske styrkene lik akklimatisert som svenskene i spørsmål om brutalitet og voldsbruk i 1643-1660, da man trakk seg ut av Trettiårskrigen (Kejserkrigen) og dermed kom i et seriøs disfavør også i den voldelige dimensjonen. Meget mange svenske soldater i Tyskland og Polen hadde blitt så brutalisert at disse var blitt en fare for folk og fe. Karl X Gustav var selv en slik mann, og man vet han hadde planer om å utrydde enhver spor etter selvstendigheten i Danmark under den andre krigen fram til 1660. Frederik 3. i sammenligning var svært lite krigersk og noe virkelighetsfjernt - ledet ham til enden av kløften da man hele to ganger var nært med å bli utradert.

Svenskenes behandling av ikke-svenske minoriteter i 1643-1680 understøttes av opplysninger i Norge, hvorfra man hadde "svenskplaget" som en del av folkeminnet i lang tid.

Krigsstatsorganiseringen var som en parasitt som suget ut krefter og ressurser fra ethvert samfunn som kom under svensk kontroll, medregnet selve Sverige. Hundretusener av svenske menn forsvant fra deres hjem og gård i 1560-1680, for å aldri vende tilbake. Store deler av Sverige ble helt utarmet av dette, spesielt i Karl 12.s tid og fram til 1720. Sverige var blitt en stat giret på krig og atter krig. Danmark-Norge i sammenligning hadde generell mild behandling av sine minoriteter og var ikke giret for krig i det hele tatt. I 1563 og 1611 var Danmark aktuelt helt uten sterke innfødte militærapparater idet man satset på leiestyrker, hyret kompetanse og finansiell understøtte. Christian IV startet militariseringen av Danmark og Norge meget lenge etter Sverige hadde gjort det samme. Danmark-Norge fram til 1660 var ikke i det hele tatt giret på krig. Dette brydde ikke Christian IV seg om, da det danske riksrådet i begynnelsen nektet å åpne for krig i 1611, og først gav seg da kongen truet med å marsjere inn i Sverige som hertug. Frederik 3. forsto heller ikke situasjonen i 1657 da han startet krig over meget banale årsaker. Danmark-Norge var ikke organisert for krig i motsetning til Sverige. Gustav 2. Adolf ved sin død etterlatt seg en svensk militærmakt som med sin brutale effektivitet overgikk mesteparten av Europa. Dessverre var militærapparatet som oppsto i Trettiårskrigen, blitt for stor for Sverige - og dette skulle lede til meget store problemer etter freden i 1660 for de neste seksti år. Danskekongene til deres ære var ikke så hissige på å utarme sitt rike som svenskekongene var, selv om det betyr at man fikk mindre kompetanse, slagkraftighet og effektivitet enn svenskene. Christian V og Frederik 4. så en løsning i deres utleie av egne styrker til andre land i de europeiske storkrigene i 1680-1720, men det var aldri nok. Som sett ved Helsingborg i 1710 hadde man bedre soldater - men dårligere offiserer enn svenskene.

Med seier i krig kom det et ulempe; ansvaret for å ha begått fleste overtredelser i krigstid og selve styre av beseirede folk som kunne bli befridde i en fremtidig krig.

Se på de arabiske-israelske krigene! Den parten som begikk fleste krigsforbrytelser i form av fangedrap, overgrep og annet som en vanlig regel var seierherren. Fram til 1914 var det en vanlig regel i krigshistorien om at seierherren skulle bli sittende med mesteparten av ansvaret for forbrytelsene. Det som hendt under de to verdenskrigene er noe meget forskjellig i sammenligning.

Danskene og nordmennene hadde begått en lang rekke krigsforbrytelser i 1560-1720; ettersom danskene i 1660-1720 nesten aldri krysset grensen mellom den daværende Øst-Danmark og Sverige, var det nordmennene som hadde stått for terroren mot svenske folk som sett under "Duncan-felttoget" i vintertid (den skånske krigen) da man plyndret grenseområdene og etterlatt dusinvis uten husly eller klær. Hvis Danmark-Norge var den sterkeste parten - en rolle som var tapt til Sverige allerede i 1630-årene - er det helt sikkert at de danske og norske soldatene ville ha oppført seg lik grusomt som sine svenske motstykker i møte med en hard motstand. De norske plyndringstogene under den norske sjuårskrigen, Kalmarkrigen og andre kriger fram til slutten på den skånske krigen hadde rammet så mye som en fjerdedel til en femtedel av Sverige (innenfor 1560-grenser). Volden som var begått den gang, var ikke bedre enn det som var sett annetsteds selv om de fleste nordmenn var mer interessant i plyndringsgods enn å forgripe seg på andre. Den norske soldaten under de rette omstendigheter kunne bli meget lik SS-soldaten eller den japanske soldaten, og det har hendt under den andre verdenskrigen. Jeg er personlig kjent med at eldre frontkjempere som er i slekt med meg selv, skal ha deltatt i massemord på jøder og russerne i Østfronten.

Det kunne ha vært nordmenn og danskene som voldtar, myrdet for fote og herje underveis til Stockholm som et speilbilde av de svenske soldatene om rollene var helt byttet om. Men det ble svenskene som måtte overta dette loddet, blant annet fordi man var alltid svært aggressiv siden begynnelsen på 1400-tallet. Den gang valgte et lite fåtall menn å gjøre Kalmarunionen til deres egne tvekamp om hvem som skulle overta mest mulig; svenskene gang på gang gjorde krav på Norge uten at det finnes en legitim begrunnelse, helt fram til 1814. Ut av denne kampen oppsto stor bitterhet, hat og sinne i alle kanter. Og dermed en krigstrøtthet som heldigvis skulle bli vedvarende.

Når det gjelder Gøinge, så er dessverre opplysningen i bokformat av en forfatter som har tatt i bruk et par dusin ulike kilder og kan ikke avfeies som løgn. Det er en ganske god logisk forklaring på innkvarteringen der; Gøinge var et tradisjonelt motstandsområde med kloss nærhet til lovløse områder i de store skogene som deretter lå mot de viktige kommunikasjonene mellom Sverige og Skåne. Snapphanene var blitt et meget stort problem eller fredsslutningen og måtte dermed pasifiseres - dette tok lang tid, og det var ikke mindre problemer i resten av Skåne hvor man også slitet med lovløse. Innkvartering av styrker var faktisk brukt for å slå ned lokalopprør over hele Europa og som terrormetode for å kue en befolkning man mente var opprørsk.

For skåningene var dette nemlig nytt; for man hadde ikke vært utsatt for omfattende innkvartering av fremmede soldater helt fram til 1660 i fredstid. Danskekongene innkvartert ikke sine leieknektene og uvillige bondeoppbud i gårdene for å unngå varige skader og desertering, og det var i et samfunn hvor aristokratiet i lang tid fryktet opprør av bøndene og borgerne. Innkvartering som system kom med militariseringen av den dansk-norske helstaten, men da foretrakk man å ha soldatene avmønstret eller i festninger/byer i fredstid og dermed innkvartert disse på landsbygda i krigstid, ettersom man vil lettere spare på utgiftene, da borgene og bøndene måtte bekoste disse. Fra Norge - spesielt i byer med festninger - er det mange klagemål over soldatenes opptredens og borgernes problemer med å forsørge disse som innkvarteres. En soldat kunne stjele uten å risikere annet enn kjeft. Han kunne også forføre ungdatteren og gjør henne med barn uten konsekvenser i et samfunn hvor hor straffes meget hardt. Han kunne være kravstor uten at borgeren eller bonden hadde noe å si mot. Og dette var soldater i vennlige land.

En kan bare forestille seg det som hendt i fiendeland og omstridte områder hvor man hadde mistillit med befolkningen...

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 04 jan 2015 15:25

Varulv skrev:
Du skjønner ikke? Seierherren som en regel begikk flesteparten av krigsforbrytelsene i enhver krig, om det er tale om likestilte parter i deres mentalitet og kultur omkring voldsbruk i krigstid. Svenskene vant de fleste krigene og dermed begikk de fleste krigsforbrytelsene simpelt fordi man beveget seg mer hyppigere i fiendeland enn danskene som bare hadde to konflikter hvor man hadde store hærer på svensk territorium siden 1520 - i sammenligning var svenskene på fiendeland i fire til fem konflikter. Dessuten var ikke de danske og norske styrkene lik akklimatisert som svenskene i spørsmål om brutalitet og voldsbruk i 1643-1660, da man trakk seg ut av Trettiårskrigen (Kejserkrigen) og dermed kom i et seriøs disfavør også i den voldelige dimensjonen. Meget mange svenske soldater i Tyskland og Polen hadde blitt så brutalisert at disse var blitt en fare for folk og fe. Karl X Gustav var selv en slik mann, og man vet han hadde planer om å utrydde enhver spor etter selvstendigheten i Danmark under den andre krigen fram til 1660. Frederik 3. i sammenligning var svært lite krigersk og noe virkelighetsfjernt - ledet ham til enden av kløften da man hele to ganger var nært med å bli utradert.

Svenskenes behandling av ikke-svenske minoriteter i 1643-1680 understøttes av opplysninger i Norge, hvorfra man hadde "svenskplaget" som en del av folkeminnet i lang tid.
Det var ju också en fantastisk form av bevisföring - svenskarna var värst eftersom de förde krig utomlands flest gånger! Vilket år är utgångspunkten? 1023, 1142, 1324 eller något annat? Spelar det någon roll vem som var den angripande parten i denna vetenskapliga analys? Blir det minus för Danmark för att man startade kriget 1657?

Jag betvivlar inte att det finns folkliga berättelser om "svenskplåga" i Norge. Det finns säkerligen likartade berättelser om "norskplåga" eller "danskplåga" i t.ex. Småland, Västergötland, Dalsland och Värmland.

Hur kan något betecknas som krigsförbrytelse om det:

A. Inte finns någon lagstiftning som förbjuder det.
B. Den samtida moralen betraktar det som tillåtet.

Men du kanske är generellt positiv till retroaktiv lagstiftning?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 04 jan 2015 15:38

Varulv skrev:
Når det gjelder Gøinge, så er dessverre opplysningen i bokformat av en forfatter som har tatt i bruk et par dusin ulike kilder og kan ikke avfeies som løgn. Det er en ganske god logisk forklaring på innkvarteringen der; Gøinge var et tradisjonelt motstandsområde med kloss nærhet til lovløse områder i de store skogene som deretter lå mot de viktige kommunikasjonene mellom Sverige og Skåne. Snapphanene var blitt et meget stort problem eller fredsslutningen og måtte dermed pasifiseres - dette tok lang tid, og det var ikke mindre problemer i resten av Skåne hvor man også slitet med lovløse. Innkvartering av styrker var faktisk brukt for å slå ned lokalopprør over hele Europa og som terrormetode for å kue en befolkning man mente var opprørsk.
Och vad kan denne författare ha för namn? Eller är det hemligt? Siffrorna kommer uppenbarligen ifrån Knud Fabricius, men har av denne (hemlige?) författare tydligen missförståtts.

Sedan ifrågasätter jag det meningsfulla i att teoretisera kring något som inte stämmer.

OK, så inkvarteringar användes som terrormetod. Av vilken anledning ville kurfursten av Sachsen utöva terror mot invånarna i Dresden? Varför ville svenske kungen utöva terror mot borgarna i Stockholm genom att inkvartera Livgardet i huvudstaden? Det danska livgardet fick först i slutet av 1700-talet kaserner. Dessförinnan låg en del av manskapet i kastellet, men övriga måste inkvarteras hos borgare. Innebar det att de danska kungarna ville "terrorisera" invånarna i Köpenhamn? Naturligtvis inte, inkvarteringar var i huvudsak en metod som användes för att lösa ett praktiskt problem - var skulle soldaterna som var avdelade till en stads eller ett landsområdes försvar egentligen bo?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Kapten_Gars » 04 jan 2015 19:04

Ben skrev:
Varulv skrev:
Du skjønner ikke? Seierherren som en regel begikk flesteparten av krigsforbrytelsene i enhver krig, om det er tale om likestilte parter i deres mentalitet og kultur omkring voldsbruk i krigstid. Svenskene vant de fleste krigene og dermed begikk de fleste krigsforbrytelsene simpelt fordi man beveget seg mer hyppigere i fiendeland enn danskene som bare hadde to konflikter hvor man hadde store hærersvensk territorium siden 1520 - i sammenligning var svenskene på fiendeland i fire til fem konflikter. Dessuten var ikke de danske og norske styrkene lik akklimatisert som svenskene i spørsmål om brutalitet og voldsbruk i 1643-1660, da man trakk seg ut av Trettiårskrigen (Kejserkrigen) og dermed kom i et seriøs disfavør også i den voldelige dimensjonen. Meget mange svenske soldater i Tyskland og Polen hadde blitt så brutalisert at disse var blitt en fare for folk og fe. Karl X Gustav var selv en slik mann, og man vet han hadde planer om å utrydde enhver spor etter selvstendigheten i Danmark under den andre krigen fram til 1660. Frederik 3. i sammenligning var svært lite krigersk og noe virkelighetsfjernt - ledet ham til enden av kløften da man hele to ganger var nært med å bli utradert.

Svenskenes behandling av ikke-svenske minoriteter i 1643-1680 understøttes av opplysninger i Norge, hvorfra man hadde "svenskplaget" som en del av folkeminnet i lang tid.
Det var ju också en fantastisk form av bevisföring - svenskarna var värst eftersom de förde krig utomlands flest gånger! Vilket år är utgångspunkten? 1023, 1142, 1324 eller något annat? Spelar det någon roll vem som var den angripande parten i denna vetenskapliga analys? Blir det minus för Danmark för att man startade kriget 1657?
(...)
Nått måste man ju göra för att komma bort från det faktum att av de 8 krig som utkämpas mellan Danmark och Sverige under de 200 åren efter 1520 så är Danmark angriparen i 6 av krigen.

Det är också ett mycket intressant urval av "bevis" då det sätts upp intressanta förebehåll för de danskas styrkornas aktiviteter, man skall tydligen bara räkna krig där "store hærer" var på "svensk territorium" där det senare verkar definieras som Sverige före 1560 talet efter som det inte stämmer om man tar hänsyn till de danska fälttågens faktiska utsträckning på svenskt territorium 1657-1679 då kriget omfattade inte bara de tidigare danska provinserna utan även sveriges tyska provinser. Dessvärre så faller beskrivningen även om man går med på den märkliga avgränsningen eftersom Gyldenlöwe's arme uppträdde på så väl ur-svensk mark som tidigare norsk mark när han belägrade Bohus 1678.

Kravet på "store hærer" gör ju också att man kan blunda för sådana saker som att Christian V befallde sin flotta att göra strandhugg vid Norrköping, Västervik och på Öland med syfte att:
"genom slika diversioner deligera fienden att detachera sin arme i Skåne, att av den anledningen bränna, skända, brandskatta, plundra och slå ihjäl eller bortföra folket, så att fienden må tro att vi menar allvar med att gästa dem."
(Citat från Askgaard's "Kampen till sjöss" som ingår i Rystad's "Kampen om Skåne", orginalet i danska riksarkivet)
Senast redigerad av 2 Kapten_Gars, redigerad totalt 4 gång.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 04 jan 2015 19:19

Jo, resonemanget förefaller ungefär lika poänglöst som att säga att slavarna i de danska kolonierna i Västindien under perioden 1680-1780 hade det mycket svårare än slavarna i de svenska kolonierna i Västindien under motsvarande tid samt att detta visar att danskarna var mycket grymmare än vad svenskarna var.

Att Sverige under den perioden inte hade några kolonier i Västindien hör naturligtvis inte till saken - jämförelseperioden är ju helt slumpmässigt vald...

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Roback » 04 jan 2015 19:54

Kapten_Gars skrev: (…) Kravet på "store hærer" gör ju också att man kan blunda för sådana saker som att Christian V befallde sin flotta att göra strandhugg vid Norrköping, Västervik och på Öland med syfte att:
"genom slika diversioner deligera fienden att detachera sin arme i Skåne, att av den anledningen bränna, skända, brandskatta, plundra och slå ihjäl eller bortföra folket, så att fienden må tro att vi menar allvar med att gästa dem."
(Citat från Askgaard's "Kampen till sjöss" som ingår i Rystad's "Kampen om Skåne", orginalet i danska riksarkivet)
… något som också genomfördes om man får tro den danska posttidningen daterad den 1 september 1677 där det bland annat stod att läsa: "blev mesta parten [av Öland] spolierat eftersom de ej ville ut med den påbjudna brandskatten."

Möjligen bör man vara en smula källkritisk till samtida propaganda men Räpplinge sockens dödbok för år 1677 (vol. C:1 s. 469) och augusti månad berättar bland annat: "begrovs Gregers Perssons av fienden ihjälskjutne barn." Så danskarna kunde de också. Har dock aldrig hört talas om något särskilt utbrett "danskhat" på Öland på grund av detta.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 04 jan 2015 20:04

Eller för att citera norrmannen C. O. Munthe om infallet i Dalsland 1679 (Frederikshalds och Frederiksstens historie indtil 1720, s. 365):
De fra Fredrikshald udkommenderede tropper bröd op derfra den 13. Februar. Gyldenlöve lod sin styrke dele i 3 kolonner og begyndte saa et af de uhyggeligeste tog, hvorom vore graensekrige ved at berette.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 04 jan 2015 21:20

Apropå ryttarna i Skåne 1660-61: Efter att ha letat runt en smula får jag intryck av att de utgjorde resterna av det kavalleri som hade stått på Själland. Det skedde en reducering i Helsingör den 2 juli 1660 och i en odaterad förteckning över de värvade delarna av armén som finns i Rullor 1620-1723, SE/KrA/0022/1660/19 (1660), bild 79 ff så förlades av dem 1 434 man i Skåne och 307 man i Blekinge. Till dessa kom enligt en annan lista 850 man skåningar under Lybecker, se Rullor 1620-1723, SE/KrA/0022/1660/19 (1660), bild 82 (även tryckt av Mankell).

Dessa ryttare förlades alltså inte i enbart Göinge utan var fördelade över hela Skåne, Blekinge och Halland (att de även fanns där sägs i alla fall i Sven Larssons bok När hallänningarna blev svenskar). Landskapen torde vid den aktuella tidpunkten haft en total folkmängd på runt 200 000 (Andersson-Palm, L., Folkmängden i Sveriges socknar..., s. 199).

Så ca 2 500 ryttare är kanske i ljuset av områdets storlek och de uppskattade invånartalen inte så enormt mycket, även om de naturligtvis kunde vara nog så betungande för den enskilde. De tyska ryttarna försvann dessutom från Skåne under 1661 (om jag inte misstar mig) så just deras närvaro var alltså högst temporär.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Kapten_Gars » 04 jan 2015 21:38

Just de "tyska" eller "zeeländska" ryttarna var ju kraftigt överrepresenterade när det gällde övergrepp mot lokalbefolkningen, det framgår bla av Stenbocks ämbetsberättelse från 1662 och tas även upp av Collstedt's "Våldets väsen" som också ger en som jag uppfattar det god inblick i synen på lagligt och olagligt militärt våld i samhället under senare hälften av 1600-talet.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 04 jan 2015 22:36

Jo, och detta var väl också något som myndigheterna uppmärksammade och försökte göra någonting åt. I sin avhandling säger Alf Åberg att generalguvernör Stenbock den 16 mars 1661 beordrade landshövding Skytte (Kristianstads och Blekinge län) att personligen resa runt och hålla räfst med de ryttare som gjort sig skyldiga till övervåld mot bönderna. När detta och andra åtgärder inte hjälpte begärde Stenbock hos Krigskollegium att generalguvernementet skulle befrias från inkvarteringar. I juli fick han så besked att de tyska ryttarna skulle avdankas och de skeppades också ut under hösten.

Om den beskrivningen är riktig (och Åberg anger en rad brev som källor) finns det ju inte något som tyder på att syftet med inkvarteringarna var att terrorisera skåningarna. Man hade ett praktiskt problem (ett par tusen ryttare på Själland som måste ta vägen någonstans och måste försörjas någonstans) och gjorde ett försök att lösa det genom inkvarteringar i Skåne. När det stod klart att lösningen inte fungerade avdankades ryttarna och skickades bort.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 07 jan 2015 16:20

Kapten_Gars skrev:
Ben skrev:
Varulv skrev:
Du skjønner ikke? Seierherren som en regel begikk flesteparten av krigsforbrytelsene i enhver krig, om det er tale om likestilte parter i deres mentalitet og kultur omkring voldsbruk i krigstid. Svenskene vant de fleste krigene og dermed begikk de fleste krigsforbrytelsene simpelt fordi man beveget seg mer hyppigere i fiendeland enn danskene som bare hadde to konflikter hvor man hadde store hærersvensk territorium siden 1520 - i sammenligning var svenskene på fiendeland i fire til fem konflikter. Dessuten var ikke de danske og norske styrkene lik akklimatisert som svenskene i spørsmål om brutalitet og voldsbruk i 1643-1660, da man trakk seg ut av Trettiårskrigen (Kejserkrigen) og dermed kom i et seriøs disfavør også i den voldelige dimensjonen. Meget mange svenske soldater i Tyskland og Polen hadde blitt så brutalisert at disse var blitt en fare for folk og fe. Karl X Gustav var selv en slik mann, og man vet han hadde planer om å utrydde enhver spor etter selvstendigheten i Danmark under den andre krigen fram til 1660. Frederik 3. i sammenligning var svært lite krigersk og noe virkelighetsfjernt - ledet ham til enden av kløften da man hele to ganger var nært med å bli utradert.

Svenskenes behandling av ikke-svenske minoriteter i 1643-1680 understøttes av opplysninger i Norge, hvorfra man hadde "svenskplaget" som en del av folkeminnet i lang tid.
Det var ju också en fantastisk form av bevisföring - svenskarna var värst eftersom de förde krig utomlands flest gånger! Vilket år är utgångspunkten? 1023, 1142, 1324 eller något annat? Spelar det någon roll vem som var den angripande parten i denna vetenskapliga analys? Blir det minus för Danmark för att man startade kriget 1657?
(...)
Nått måste man ju göra för att komma bort från det faktum att av de 8 krig som utkämpas mellan Danmark och Sverige under de 200 åren efter 1520 så är Danmark angriparen i 6 av krigen.

Det är också ett mycket intressant urval av "bevis" då det sätts upp intressanta förebehåll för de danskas styrkornas aktiviteter, man skall tydligen bara räkna krig där "store hærer" var på "svensk territorium" där det senare verkar definieras som Sverige före 1560 talet efter som det inte stämmer om man tar hänsyn till de danska fälttågens faktiska utsträckning på svenskt territorium 1657-1679 då kriget omfattade inte bara de tidigare danska provinserna utan även sveriges tyska provinser. Dessvärre så faller beskrivningen även om man går med på den märkliga avgränsningen eftersom Gyldenlöwe's arme uppträdde på så väl ur-svensk mark som tidigare norsk mark när han belägrade Bohus 1678.

Kravet på "store hærer" gör ju också att man kan blunda för sådana saker som att Christian V befallde sin flotta att göra strandhugg vid Norrköping, Västervik och på Öland med syfte att:
"genom slika diversioner deligera fienden att detachera sin arme i Skåne, att av den anledningen bränna, skända, brandskatta, plundra och slå ihjäl eller bortföra folket, så att fienden må tro att vi menar allvar med att gästa dem."
(Citat från Askgaard's "Kampen till sjöss" som ingår i Rystad's "Kampen om Skåne", orginalet i danska riksarkivet)
?

Jeg begynner å få en anelse om hvorfor tidlige debatt om de svenske overtredelsene er så voldsomt her. Jeg har hatt en slektning (ikke i blodslinje, ekteskap) som var frontkjemper som innrømte for mange år siden i lukket rom å ha deltatt i massemord på jøder og tyskerne, siste gang jeg så ham var for over tjue år siden i et slektemøte. Jeg bor i et land hvor det er gått sport i positiv selvkritikk og erkjenning av eldre synder. Jeg er av den meningen om at man blir helt normalt av å ha "blodstrimler på det hvite duket på bordet", at det norske folket ikke er forskjellig fra resten av verden om å ha en blodig og lite hyggelig fortid. En av bestselgerne i 2014 var en bok om Norges skammelige ugjerninger i 1814 til 2013. Jo mer blodige, jo mer brutalt, jo mer opprørende - jo bedre. Ikke fordi vi er etterkommerne etter overgriperne, men fordi vi ikke er forskjellig fra det man observerte i andre land, spesielt Jugoslavia som kom som et stort sjokk på oss i den fredelige avkroken her oppe.

Dessverre ser jeg at selv om det er flere ledende historikerne som hadde gjort en meget god innsats som Peter Englund som jeg beundrer sterkt, så finnes det svenske historieinteresserte som er opptatt av hvitmaling og å bortse at det svenske folket i fortiden hadde begått alvorlige overtredelser og forgrepet seg på andre gjennom historien, spesielt i den svenske stormaktstiden da man ellers var den meste aggressive og som nesten bare var i fiendeland siden 1612. Slike folk som ikke er villig til å gå videre, og dermed gjør det vanskelig for at man skal kunne legge fortiden bak seg som et svart kapittel man skulle se tilbake på i letthet. Ikke å ta stolthet av, da er man på gale veier. I Norge hadde man med en levende interesse i krigen 1940-1945 blitt konfrontert med kontroversielle emner som amoralske motstandsmenn, tysketøser, dårlig behandling av tyskfanger og "landsforræderne", sykepleiernes skjebne etter krigen, frontkjempernes historie og så mye annet slik at vi har blitt mer og mer bevisst på de meget mørklagte deler av vår historie. Denne tendensen har ikke stoppet opp, den bare fortsetter.

Så hvorfor ser man ikke det samme hos et par medlemmer her? Disse som burde være i stand til å ha et bredt perspektiv og deretter forstår hvordan å leve med fortiden? Vi nedstammer alle fra kannibaler, voldtektmonstre, voldsmenn, drapsmenn og så mangt annet uansett hvor langt tilbake i historien man kommer. Da finnes det bare en forklaring for at man er meget overfølsomt og uvillig til å se ubehagelige sider av sin fortid; at man tilla disse en ideologi, et tankesett som utelukket voldens banale natur og offerets verdighet - og da beveger man seg i en farlig vei. En vei som Sverige ikke er best tjent med, noe som Peter Englund og hans like er helt innforstått med.

Sverige måtte ta loddet for det som hendt i 1600-tallet, mer korrekt i tiden 1612-1721. Peter Englund skildret nazistiskliknende scenarioer i Polen, Baltikum, Tyskland og Russland hvor voldens dimensjon overgikk det som var vanlig; mere fordi de svenske soldatene som måtte leve av landet, nærmest overlatt til seg selv som røverpakk, var først og fremst på fiendeland der man ikke kunne finne pålitelige venner og ikke alltid kunne leve på heder og ære under enhver tidspunkt.

Fram til 1612 var det middelalderlige kriger som er allerede godt beskrevet i tråden; med meget forskjellige kriterier for krigføring mellom folk som var blitt gjort til fanger av sine konger som hadde innledet et spill om å undertvinge seg så mye som mulig av Kalmarunionen.

Sverige oppfattet seg for å være i fare fra Danmark, men etter 1612 ble svenskene så sterk at et nytt dansk angrep ikke lenge var blitt realistisk, og den danske krigserklæringen i 1657 som var 100 % stupid, skyldes et ønske om revansje for å gjenvinne det tapte fra den forrige krigen. Da var Sverige kommet på offensiven i 1643. Danmark startet ikke sine kriger i 1657, 1675 og 1709 som aggresjonsmakt, men som intervensjonsmakt i håp om å utnytte Sveriges ulemper i egne kriger. Bare den ene gangen, i 1700, var man aggresjonsmakten. Bare TO ganger ble den egentlige Sverige angrepet i et rent offensivt og aggressiv angrep siden 1520. Alle dansk-norske krigserklæringene siden 1660 er revansjistisk motivert for å gjenvinne tapte kronland. I 1788 var det Gustav 2.s aggresjon som tvunget Danmark-Norge motvillig inn i den russiske-svenske krigen, og hans sønn, Gustav 3. med hans hat mot Napoleon regelrett inviterte Danmark-Norge til krig i 1808. Da hadde det britiske flåteranet tvunget Danmark-Norge inn i en allianse med Napoleon, og deretter blitt en part i den fransk-svenske konflikten. Når en ser på denne saken, blir det klart at Sverige i tiden etter 1660 hadde uløste konflikter med Danmark-Norge takket være sin ekspansjonspolitikk og sin militaristiske politikk. Flåteranet i 1808 og Slaget ved Leipzig i 1813 gjorde slutt på dette; for Danmark opphørte med å eksistere som en regional stormakt, bare Sverige var tilbake på toppen i 1814.

I all denne tiden var Danmark i fritt fall som militærmakt siden 1612. Og Sverige kunne ikke ta æren for dette; da denne måtte gå til de ambisjonslystne danskekongene som demonstrert gang på gang manglende erkjenningsevne - verst ut var Christian IV som nektet å lære av sin fars feilsteg og som startet det som ledet til terroren som hjemsøkte det skånske folket i 1643-1680.

Christian IV viser hvorfor: Lær av fortiden fremfor å forbrenne seg.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 07 jan 2015 16:47

Krigsförbrytelse = brott mot krigets lagar. Vilka då gällande lagar bröt svenska trupper mot under 1600-talet?

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 07 jan 2015 17:05

Ben skrev:
Varulv skrev:
Når det gjelder Gøinge, så er dessverre opplysningen i bokformat av en forfatter som har tatt i bruk et par dusin ulike kilder og kan ikke avfeies som løgn. Det er en ganske god logisk forklaring på innkvarteringen der; Gøinge var et tradisjonelt motstandsområde med kloss nærhet til lovløse områder i de store skogene som deretter lå mot de viktige kommunikasjonene mellom Sverige og Skåne. Snapphanene var blitt et meget stort problem eller fredsslutningen og måtte dermed pasifiseres - dette tok lang tid, og det var ikke mindre problemer i resten av Skåne hvor man også slitet med lovløse. Innkvartering av styrker var faktisk brukt for å slå ned lokalopprør over hele Europa og som terrormetode for å kue en befolkning man mente var opprørsk.
Och vad kan denne författare ha för namn? Eller är det hemligt? Siffrorna kommer uppenbarligen ifrån Knud Fabricius, men har av denne (hemlige?) författare tydligen missförståtts.

Sedan ifrågasätter jag det meningsfulla i att teoretisera kring något som inte stämmer.

OK, så inkvarteringar användes som terrormetod. Av vilken anledning ville kurfursten av Sachsen utöva terror mot invånarna i Dresden? Varför ville svenske kungen utöva terror mot borgarna i Stockholm genom att inkvartera Livgardet i huvudstaden? Det danska livgardet fick först i slutet av 1700-talet kaserner. Dessförinnan låg en del av manskapet i kastellet, men övriga måste inkvarteras hos borgare. Innebar det att de danska kungarna ville "terrorisera" invånarna i Köpenhamn? Naturligtvis inte, inkvarteringar var i huvudsak en metod som användes för att lösa ett praktiskt problem - var skulle soldaterna som var avdelade till en stads eller ett landsområdes försvar egentligen bo?
Jeg spesifiserte fiendeland og omstridte områder der forholdet mellom fremmede militære og beboere var annerledes enn i et land hvor man hadde klageinstanser som kan tre i kraft - spesielt i kongens nærhet. Det er hvordan man fikk dokumenterte bevarte beretninger om klagemål fra norske byer som Oslo, som viser at slike klager var tatt på alvor av myndighetene, og man fikk avtalte enigheter med borgerfolk som ikke var uten rettigheter i fredstid. Det var ikke heller lite med klager over innkvarterte soldater i svenske byer. I København hadde soldatene da en viktig rolle for borgerne, for man ikke sjeldent kom i konflikt med sjømannsmiljøene og spesielt matrosene i kongens flåte - det var ikke uvanlig med opptøyer mellom soldatene og matrosene fram til et mye strammere regelverk kom på plass i 1700-tallet.

Trusler om innkvartering av soldater var et effektivt pressmiddel, spesielt i antikken og middelalderen ettersom ingen by egentlig ønsket å bekoste voldelige menn. I fredelige tid ble soldatene derimot avmønstret eller innkvartert i spesielle lokaliteter, og det var alltid i tråd med innøvde planer av myndighetene. Man holder et øyne med soldatene og være lyttebar mot eventuelle klager fra borgerne, men når dette ansvaret overføres til offiserene uten mulighet om å overvåke disse langt ute på fiendeland og i omstridte områder der man var i tvil om beboerens lojalitet ble avstanden meget stor, nær ikke-eksisterende i de verste tilfeller, mellom klageren og klageinstansen.

Gøinge var et problemområde under de dansk-svenske krigene, og det var stor lovløshet utover 1660-årene som måtte bekjempes med rytterskvadroner eller kavalerister. Det er ikke for ingenting flere av de meste kjente snapphanene er kommet akkurat fra Gøinge, med Svend Poulsen i spissen. I 1657-1660 hadde de svenske soldatene og de skånske friskytterne utviklet et hatstemning mot hverandre selv om man på begge sider prøvde å holde ned det verste; noe som kom fram av mange klageskrifter og rettgangsprotokoller som avslørte en meget brutal og grufull virkelighet hvor svenske soldaters vold besvares med lik ekstrem vold. Myndighetspersoner - som kunne være innfødte skånsk i svensk sold som svensker selv - var kjent for meget stor brutalitet som Ebbe Ulfeldt, under de såkalte "snapphanerettgangene". Det er sagt det var Ulfeldt som likte å spidde snapphaner; i den neste krigen var de svenske myndighetsmennene interessant i mer tradisjonelle henrettelsesmetoder.

Det tok derfor lang tid for å bringe ned volden etter krigens slutt i 1660; og da Christian V gikk på land - var det som sagt - fremdeles friskt i sinnet på store deler av befolkningen i Skåne som ikke hadde glemt hvordan de hadde lidd i mange år.

Dessuten hadde svenskene i forveien oppdaget at utskrivningene var fremdeles meget upopulært i Skåne; de fleste som ble utskrevet foretrakk å rømme over Øresund eller inn i skogene i 1661-1675; fordi de fleste forsvant i Baltikum. Helt fra begynnelsen hadde Stockholm en regel for at de utskrevne skulle sendes så langt vekk som mulig fra deres hjemsted om disse kom fra ikke-svenske land. Dette gjorde meget lite for å motivere de utskrevne om å yte sitt best for riket. Og snapphaneplaget ble aldri helt borte, ettersom fattigdommen og landsløse menn på flukt skapte fram et bandittproblem i nordøstre Skåne. Det var først etter Karl XI gikk inn for en brutal undertrykkelse og innføring av et strengt regime i 1680-årene snapphaneproblemet forsvant.

Snapphanene var på mange måter svenskenes egne selvskapte problem, som igjen oppsto av et behov for å "sikre seg" fra Danmark takket være Christian IV.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 07 jan 2015 17:09

Ben skrev:Krigsförbrytelse = brott mot krigets lagar. Vilka då gällande lagar bröt svenska trupper mot under 1600-talet?
Du har problemer. Du er ikke villig til å SE! Ikke rart at det stadig skjer vold og krig så lenge det finnes folk som ikke er villig til å se trusselen i ens egne kapasitet for vold og fortidens arv omkring vold!

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 07 jan 2015 17:16

Ben skrev:Eller för att citera norrmannen C. O. Munthe om infallet i Dalsland 1679 (Frederikshalds och Frederiksstens historie indtil 1720, s. 365):
De fra Fredrikshald udkommenderede tropper bröd op derfra den 13. Februar. Gyldenlöve lod sin styrke dele i 3 kolonner og begyndte saa et af de uhyggeligeste tog, hvorom vore graensekrige ved at berette.
Dette er Duncan-felttoget. Felttoget hvor man regelrett røvet høyet fra krybben og tok klærne av alle levende så man sto naken tilbake i snøen og kulden.