Svenskt förtryck av Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 03 jan 2015 16:37

Ben skrev:
Enhver som hadde studerte den svenske krigshistorien til sjøs vil straks oppdaget at det var en stående ordre for skipsoffiserer om å sprenge sitt fartøy om det ikke skulle tilfalle fienden; denne ordren forbli stående siden midten av 1500-tallet fram til 1716, da Tordenskjolds menn flere ganger måtte komme i håndgemeng med svenskere som forsøkt å tenne på luntene til kruttstønnene. Dette kan ikke benektes. Dessuten hadde Tordenskjold tatt festningen i Marstrand gjennom en list, festningskommandanten ble henrettet. Det var ikke første gang en offiser som var slått av Tordenskjold, måtte bøte med sitt liv.
Den generella marina regeln som skulle skilja Sverige från Danmark-Norge visar sig alltså omfatta summa 1 (!) exempel - som dessutom gäller en arméofficer som förde befäl på en fästning. En fästning som kapitulerade 1719, d.v.s. efter Karl XII:s död och alltså under den s.k. "Frihetstiden". Det verkar följaktligen som om Danmark-Norge på den marina sidan tills vidare skulle leda med 1 (Peder Galt) avrättning mot 0.
Hadde ikke Erik XIV behov for sjømenn i 1564, er det ganske sikkert at Peder Galt ville ha fått sitt svenske motstykke. Skipskapteinene i den svenske marinen måtte sprenge seg og sitt skip i filler om det ikke er mulig å unngå kapitulasjon; hvilken var hvorfor Tordenskjold kom med alvorlige trusler i 1715 da Wachtmeister måtte gi seg.

Da Tordenskjold var til sjøs på sin fregatt i 1715, fant han et linjeskip og en fregatt og regelrett lekt med dem. Den ene av fartøysjefene, kaptein Frans Lagerbielke på fregatten "Phönix", ble dømt til døden. Til all hell for ham ble henrettelsen utsatt i bestemt tid; men han fikk avskjed i unåde etter benådning i siste liten. Det svenske admiralitetet var i harnisk over Lagerbielke som ikke klarte å avverge Tordenskjold fra å ydmyke dem ved å utmanøvrere dem, fikk fregatten og linjeskipet til å kollidere, deretter gjort meget skade på linjeskipet "Öland", og siden unngikk et angrep da hans egne fregatt var blitt skadet.

Tordenskjold i kontrast valgt å tilgi sin kollega kaptein Vosbein på "Søe-Ridderen" som ved ordrenekt trakk seg fra angrepsflotiljen mot Gøteborg i 1717 og dermed kostet ham to skip og over 130 mann. Selv om Tordenskjold var en fiende av Vosbein, valgt han å ikke trekke ham inn i krigsrettssak i slutten. Vosbein var ikke reddet av sine venner, han var reddet av sin egne erobring, kaperfartøyet "Svenska Islandsfareren" man snublet over i en tilfeldighet. Dermed kunne Vosbein få tilbake sin kommando; og Tordenskjold måtte dermed oppgi saken da man selv var under kritikk fra København omkring egne rolle som Nordsjøeskadrens sjef. (han var for ung og udisiplinert den gang, det var først i 1719 han var blitt voksen for sin oppgave)

Krigsreglementet den gang var meget strengt; enda mer i et militærsystem med sterke meritokratiske prinsipper. Sverige i 1520-1612 hadde en tradisjon for å velge de meste ekstreme løsninger når man var på defensiven, og dette satt deres preg på skipskapteinene og festningskommandantene; spesielt etter Erik XIV gjorde offiserkritikk til et spørsmål om nasjonal sikkerhet.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 16:41

Varulv skrev:
Det forandrer ikke noe. Skåningene kunne ikke noe for at de var danskene og en udelelig del av Danmark da man ble underlagt et rent fremmedstyre som tok sikte på å omgjøre deres land til en del av Sverige først med vanlige metoder, deretter med ekstreme metoder siden 1676 og de fleste snapphanene som deltok under det danske flagget er hva man i dag ville erkjenne som legitime motstandsfolk mot et fremmedstyre; noe som danskekongen hadde i sin innstilling den gang.
Det är just där skillnaden ligger - Skånska kriget utspelade sig inte "idag" utan för mer än 300 år sedan. Civilbefolkning som tog till vapen mot den egna överheten "erkändes inte som legitima motståndsmän" på 1600-talet - i synnerhet inte om detta skedde när landet hade invaderats av främmande makt. I själva verket är det så att det internationella regelverket kring "motståndsmän", d.v.s. civilpersoner som tar till vapen och bekämpar en reguljär armé, är av ett mycket sent datum. T.o.m. i rättegångarna efter andra världskriget talades om gerilla i följande ordalag:
Guerillas may render great services to their country and in the event of success, become heroes even, still they remain war criminals in the eyes of the enemy and may be treated as such... Such forces are technically not lawful belligerents and are not entitled to protection as prisoners of war when captured


Och dessa för nutida öron hårda ord gällde alltså gerilla som bekämpade en invasionsarmé. De skånska "snapphanarna" bekämpade mer än 250 år tidigare sitt eget lands armé.

Mer än så behöver man egentligen inte säga om den här saken än att den som envisas med att betrakta händelser på 1600-talet med nutida moral och utifrån dagens lagstiftning inte kommer att begripa ett dugg.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 16:47

Varulv skrev:
Hadde ikke Erik XIV behov for sjømenn i 1564, er det ganske sikkert at Peder Galt ville ha fått sitt svenske motstykke. Skipskapteinene i den svenske marinen måtte sprenge seg og sitt skip i filler om det ikke er mulig å unngå kapitulasjon; hvilken var hvorfor Tordenskjold kom med alvorlige trusler i 1715 da Wachtmeister måtte gi seg.

Da Tordenskjold var til sjøs på sin fregatt i 1715, fant han et linjeskip og en fregatt og regelrett lekt med dem. Den ene av fartøysjefene, kaptein Frans Lagerbielke på fregatten "Phönix", ble dømt til døden. Til all hell for ham ble henrettelsen utsatt i bestemt tid; men han fikk avskjed i unåde etter benådning i siste liten. Det svenske admiralitetet var i harnisk over Lagerbielke som ikke klarte å avverge Tordenskjold fra å ydmyke dem ved å utmanøvrere dem, fikk fregatten og linjeskipet til å kollidere, deretter gjort meget skade på linjeskipet "Öland", og siden unngikk et angrep da hans egne fregatt var blitt skadet.

Tordenskjold i kontrast valgt å tilgi sin kollega kaptein Vosbein på "Søe-Ridderen" som ved ordrenekt trakk seg fra angrepsflotiljen mot Gøteborg i 1717 og dermed kostet ham to skip og over 130 mann. Selv om Tordenskjold var en fiende av Vosbein, valgt han å ikke trekke ham inn i krigsrettssak i slutten. Vosbein var ikke reddet av sine venner, han var reddet av sin egne erobring, kaperfartøyet "Svenska Islandsfareren" man snublet over i en tilfeldighet. Dermed kunne Vosbein få tilbake sin kommando; og Tordenskjold måtte dermed oppgi saken da man selv var under kritikk fra København omkring egne rolle som Nordsjøeskadrens sjef. (han var for ung og udisiplinert den gang, det var først i 1719 han var blitt voksen for sin oppgave)

Krigsreglementet den gang var meget strengt; enda mer i et militærsystem med sterke meritokratiske prinsipper. Sverige i 1520-1612 hadde en tradisjon for å velge de meste ekstreme løsninger når man var på defensiven, og dette satt deres preg på skipskapteinene og festningskommandantene; spesielt etter Erik XIV gjorde offiserkritikk til et spørsmål om nasjonal sikkerhet.

Det var ett intressant sätt att resonera - OM inte det och det hade hänt så skulle även svenska sjöofficerare ha avrättats. Om man vill hävda att det var vanligt med avrättningar av svenska sjöofficerare som gav upp sina fartyg så hjälps det liksom inte med exempel på personer som kunde ha avrättats - man måste leta fram dödsdomar som faktiskt verkställdes. Och på den fronten är det alltså fortfarande 1-0 till Danmark-Norge genom Peder Galt - trots den exceptionella svenska grymheten på området...

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 03 jan 2015 17:55

Ben skrev:
Varulv skrev:
Det forandrer ikke noe. Skåningene kunne ikke noe for at de var danskene og en udelelig del av Danmark da man ble underlagt et rent fremmedstyre som tok sikte på å omgjøre deres land til en del av Sverige først med vanlige metoder, deretter med ekstreme metoder siden 1676 og de fleste snapphanene som deltok under det danske flagget er hva man i dag ville erkjenne som legitime motstandsfolk mot et fremmedstyre; noe som danskekongen hadde i sin innstilling den gang.
Det är just där skillnaden ligger - Skånska kriget utspelade sig inte "idag" utan för mer än 300 år sedan. Civilbefolkning som tog till vapen mot den egna överheten "erkändes inte som legitima motståndsmän" på 1600-talet - i synnerhet inte om detta skedde när landet hade invaderats av främmande makt. I själva verket är det så att det internationella regelverket kring "motståndsmän", d.v.s. civilpersoner som tar till vapen och bekämpar en reguljär armé, är av ett mycket sent datum. T.o.m. i rättegångarna efter andra världskriget talades om gerilla i följande ordalag:
Guerillas may render great services to their country and in the event of success, become heroes even, still they remain war criminals in the eyes of the enemy and may be treated as such... Such forces are technically not lawful belligerents and are not entitled to protection as prisoners of war when captured


Och dessa för nutida öron hårda ord gällde alltså gerilla som bekämpade en invasionsarmé. De skånska "snapphanarna" bekämpade mer än 250 år tidigare sitt eget lands armé.

Mer än så behöver man egentligen inte säga om den här saken än att den som envisas med att betrakta händelser på 1600-talet med nutida moral och utifrån dagens lagstiftning inte kommer att begripa ett dugg.
En meget stor del av snapphanene var under det danske flagget som friskytterne. En gjenreisning av det skånske lokalforsvaret med andre ord; og det var allerede i 1645 innsett et alvorlig problem med såkalte friskytterne, nemlig at disse ikke nødvendigvis legget ned deres våpen ved fredsslutning. De gamle tider med selvorganiserte herjetog inn på fiendtlige land hadde skapte meget seige tradisjoner for løse organiserte væpnede forband med en sterk selvstendighet som oftest kom fra allerede herjede strøk og dermed ikke alltid hadde et sivilt liv å vende tilbake til når freden kom. Veien til kriminalitet ble dermed meget kort. Kongelige forordninger for å få bukt med denne ulempen hadde alltid eksistert fra gammelt av, men de samme kongene var ikke sent med å danne såkalte forband av lokale menn.

Avstanden mellom sivilisten og soldaten var ikke så sterk i 1600-tallet som i senere tid, men til gjengjeldelse var det en meget stor avgrunn mellom sivilisten i et land og soldaten fra et annet land som stundom grenset på ren hat. Det var ikke som i senere tid en klar definisjon mellom væpnede sivilister og væpnede soldater, ettersom man i bunn og grunn bare skilles på et lite fåtall områder; spesielt hvis man delte den samme lojaliteten mot kongen. Men når man settes mot hverandre, dukker det opp sosiale stigma og spenninger ettersom man befant seg i et meget strengt stendersamfunn med tydelige skiller som ikke kunne krysses. En væpnet sivilist kan rekrutteres og en soldat ved avmønstring kan finne seg som en væpnet sivilist. Da ble de sosiale reglene i deres samfunn meget viktig.

Etter man fikk permanente stående hærer for langtidstjeneste i slutten på 1600-tallet og utover 1700-tallet ble avstanden mellom sivilisten og soldaten ikke lenge et spørsmål om atferd og sosiale stigma, men om yrke og mentale avstand. Det var da man etter hvert begynte å få et negativt syn mot den væpnede sivilisten; noe som manifestere seg meget sterkt i slutten på 1700-tallet. Men i 1600-tallet var det først og fremst snakk om sosiale skillelinjer. De fleste væpnede sivilister ble generelt sett ned på ikke på grunn av deres aktivitet, men på grunn av at de som en regel kom fra de nedre sjikt av samfunnet. Soldatene og rekrutterte bønder hadde dermed ikke et negativ syn på snapphanene i seg selv i Skåne, dette kom av et eneste faktum: danskehatet. Nær sagt alle skåningene som svenskene kom i kontakt med, var dansktalende i deres ører, og dermed gjenstand for mistro.

Soldatene som kom fra det midte Sverige og Finland var på fullstendige fremmed jord som amerikanerne i Vietnam.

Dermed ble behandlingen av det skånske folket og snapphanene et resultat av en slik kollisjon mellom folk som i lang tid hadde utviklet en rekke negative stereotypiske inntrykk av hverandre.

De skånske friskytterne i 1675-1679 hadde en treg begynnelse da man mere hentet fram våpen og overfalte svenskene før man ble underlagt organiserte orden under det danske flagget.

Men deres forgjengerne i 1658-1661 var sanne snapphaner, for alle soldatene som var blitt avmønstret mot deres vilje etter Roskildefreden med ett var blitt arbeidsledige, da de nye svenske herrer ikke stolte på dem og det var bare skattebønder som kunne gjenoppta deres arbeid. Dette fulgt til Irak-liknende tilstander som da den irakiske regjeringshæren var tvangsoppløst av USA i 2003. Svenskene klarte ikke i likhet med amerikanerne å takle noe de selv hadde utløst, og dermed tydde til vold mot snapphanene fra skogene som var blitt herreløse flokk av røvere og kriminelle. I tur utløst det motvold som Frederik 3. umiddelbart sluttet seg til under en ny krig ikke lenge etterpå da Karl X Gustav brøt freden. De svenske soldatenes brutalitet mot sivilbefolkningen bare bidro til en vekst i snapphanebevegelsen, som i de norske provinsene opplevde skåningene ekstraskatt, utskrivning og annet som innebar at man måtte bekoste alle krigsutgiftene. Karl X Gustav var i krig med nesten alle sine naboer den gang som Karl 12. Meget mange som var utskrevet, valgt å flykte til skogene fremfor å få en sikker død i Polen. Disse sluttet seg til snapphanene da man ikke kunne vende tilbake til deres hjem og gård.

Det tok lang tid for svenskene å gjenreise lov og orden i Skåne etter fredsslutningen i mars 1660, svenskeplaget fortsatte i flere år - ved et eksempel var 23 kompanier på 2,497 soldater innkvartert i Göinge - som bare hadde 2,912 hjem. Innkvarteringsmetoden var en ganske populær terrorstrategi den gang, med det beste eksemplet i Frankrike hvor Ludvig 14. tvunget hundretusener av hugenottene til å skifte tro ved å innkvartere sine soldater i disses hjem med frihet til å leve av folk og fe, og å ta seg til rette, selv å voldta piker og rundjule gutter. En soldat risikerte ikke så strenge straffer den gang som resten av befolkningen. Til og med de seige albanerne i dagens Kosovo var utsatt for den samme behandling av krim-tartarene for å "overbevise dem" om å konvertere til Islam. Dette vedvarte utover 1660-årene, og da Christian V kom over Øresund, var opplevelsene fra den tid svært fersk i sinnet på store deler av Skåne.

Dessuten hadde ikke svenskene stoppet krigsstatsorganiseringen; det ble fremdeles krevde inn skatt og avgifter for den svenske krigsstaten som hadde ikke lenge midler for å ha et stort militærapparat. Det var ikke mulig å la egne hær livnære seg selv på fiendeland. Man hadde ikke lenge lette tilgjengelige ressurser for å opprettholde et sterkt svensk forsvar. Påkjenningene vokser seg stor i fredstid, det var stundom langt mer vanskeligere enn i krigstid. I kontrast til Danmark-Norge hvor vanskjøtsel oftest oppsto, hadde man sterk prestasjonsangst i Sverige og dermed skulle kreve inn mer enn det tilsvarende i deres naboland. I slutten måtte Sverige ta opp et gigantisk lån som førte dem rett inn i en krig og deretter den skånske krigens utbruddet.

Det var ikke lite misnøye i Skåne under hele perioden fra 1660 til 1675. Svenskehatet ble ikke mindre, det ble derimot verre av det som på norsk og dansk er kalt "svenskplage" - et ord som eksistert i flere århundrer. Gjennom grov uforstand hadde de svenske herrene gjort meget lite for å gjøre Skåne til en del av deres rike. Innkvarteringen av soldatene som først var for å bekjempe snapphanene, hadde blitt et tydelig bevis på svenskplaget i øyne på skåningene. Deretter hadde den svenske statens mer effektive beskatningssystem og administrasjon fulgt til et "kultursjokk" som blant annet åpnet opp for en svensk innvandringsstrøm av lite tiltalte elementer som hjemløse og fattige. Og så hadde man ikke krigsstatsorganiseringen på et lavere gir.

Det finnes ikke noe formildende omstendigheter omkring "behandlingen" i 1660-1680. Universitet og riksdagsdeltagelse er bare kosmetikk.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 18:38

Varulv skrev:[

En meget stor del av snapphanene var under det danske flagget som friskytterne. En gjenreisning av det skånske lokalforsvaret med andre ord; og det var allerede i 1645 innsett et alvorlig problem med såkalte friskytterne, nemlig at disse ikke nødvendigvis legget ned deres våpen ved fredsslutning. De gamle tider med selvorganiserte herjetog inn på fiendtlige land hadde skapte meget seige tradisjoner for løse organiserte væpnede forband med en sterk selvstendighet som oftest kom fra allerede herjede strøk og dermed ikke alltid hadde et sivilt liv å vende tilbake til når freden kom. Veien til kriminalitet ble dermed meget kort. Kongelige forordninger for å få bukt med denne ulempen hadde alltid eksistert fra gammelt av, men de samme kongene var ikke sent med å danne såkalte forband av lokale menn.
Ur dåtida lagstiftnings synvinkel hade det naturligtvis inte någon som helst betydelse om de skåningar som grep till vapen på dansk sida bedrev krigföring i egen regi eller anslöt sig till friskytteförband. Det ändrade inte på det grundläggande i sammanhanget, d.v.s. att de var svenska undersåtar och genom sitt agerande gjorde sig skyldiga till landsförräderi. Ur juridisk synvinkel hade det inte minsta betydelse om de varit svenska undersåtar i 1 000 år eller i 10 år.

Som jag citerade ur resonemanget i Nürnberg: gerillakrigare kan göra stor nytta och kanske rentav efteråt bli upphöjda till hjältar. Men det ändrar inte det faktum att de genom sitt agerande blir kriminella i motståndarens ögon och därför inte kan förvänta sig att bli behandlade som krigsfångar. Och detta yttrades alltså så sent som efter 1945.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 3 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 18:57

Det tok lang tid for svenskene å gjenreise lov og orden i Skåne etter fredsslutningen i mars 1660, svenskeplaget fortsatte i flere år - ved et eksempel var 23 kompanier på 2,497 soldater innkvartert i Göinge - som bare hadde 2,912 hjem. Innkvarteringsmetoden var en ganske populær terrorstrategi den gang, med det beste eksemplet i Frankrike hvor Ludvig 14. tvunget hundretusener av hugenottene til å skifte tro ved å innkvartere sine soldater i disses hjem med frihet til å leve av folk og fe, og å ta seg til rette, selv å voldta piker og rundjule gutter. En soldat risikerte ikke så strenge straffer den gang som resten av befolkningen. Til og med de seige albanerne i dagens Kosovo var utsatt for den samme behandling av krim-tartarene for å "overbevise dem" om å konvertere til Islam. Dette vedvarte utover 1660-årene, og da Christian V kom over Øresund, var opplevelsene fra den tid svært fersk i sinnet på store deler av Skåne.
De siffrorna känner jag inte alls igen, så jag är skeptisk till dem. Jag nöjer mig därför med att konstatera att man bör vara försiktig med historiska jämförelser som spänner över stora geografiska områden och lång tid. Det fanns i Skåne inte något inslag av religionskrig så därför är det direkt missvisande att blanda in jämförelser med hugenotter i Frankrike och albaner i Kosovo. Det är bättre att jämföra med inkvarteringar under fredstid i andra delar av det svenska riket och på andra håll i Europa. Om man gör sådana jämförelser kommer det att visa sig att konflikter mellan inkvarterade soldater och civilbefolkning under fredstid inte var ett exklusivt svenskt fenomen. Som den tyske historikern Stefan Kroll skriver i "Soldaten im 18. Jahrhundert..."(2006): "Nichtdestoweniger blieb der Einquarteriungsfrage ein zentrales problem im Verhältnis von Militär- und Zivilbevölkerung" (s. 290)

Kroll ger en del exempel från Kursachsen, där det 1752 finns exempel på en borgare i Dresden som i sitt hus hade inkvarterade 13 soldater, 2 soldathustrur och 8 soldatbarn (s. 293).
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 3 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 19:07

Varulv skrev:
Det finnes ikke noe formildende omstendigheter omkring "behandlingen" i 1660-1680. Universitet og riksdagsdeltagelse er bare kosmetikk.
Poängen är att man inte behöver leta efter några förmildrande omständigheter därför att:

A. Mycket av det som har påståtts (t.ex. kontaktförbud med Danmark) är direkt felaktigt.

B. Dagens lagstiftning och dagens moral skiljer sig oerhört mycket från den som rådde på 1600-talet. Som jag har påpekat har de kraftigaste förändringarna skett mycket sent på vissa områden, t.ex. kunde en allierad krigsförbrytardomstol så sent som under 1940-talets senare del beteckna gerillasoldater som "kriminella i deras motståndares ögon" och säga att fångna gerillasoldater inte kunde förvänta sig att bli behandlade som krigsfångar.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 4 gånger.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Roback » 03 jan 2015 19:36

Hej Varulv, du har i debatten framför ett antal påståenden som jag finner intressanta men som jag inte riktigt tycker att att du belägger. Jag blir gärna överbevisad. Har du lust och tid att kortfattat, med konkret källhänvisning belägga följande av dina påståenden:

1. 1658–1820 var det ett absolut förbud till kontakter över Öresund. Intressant. Ge mig exempel på konkret källa.
2. Ballongplakatet var ett svar på ett försök att väcka skåningarnas motstånd mot den svenska centralmakten. Tacksam för källa.
3. Svenska sjöofficerare avrättades då de inte lydde order. Exempel?
4. Sju tusen friskyttar var verksamma i Skåne 1676–1679. Intressant. Vart har du hittat siffrorna?
5. Tjugotre (23) kompanier soldater in alles 2497 till antalet inkvarterades i Göinge efter 1658. Jag är ytterst nyfiken på vilken primärkälla du har till denna exakta siffra.
6. Invandringen av hemlösa och fattiga till Skåne efter 1658. Vem har belagt och beskrivit detta, hur många var de och var bosatte de sig?

Jag skulle vara mycket tacksam för korta och koncisa svar på varje fråga. Dina påståenden är som sagt intressanta men jag finner inga belägg för dem i de källor och den litteratur jag har tillgång till.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 19:42

Varulv skrev:
Det tok lang tid for svenskene å gjenreise lov og orden i Skåne etter fredsslutningen i mars 1660, svenskeplaget fortsatte i flere år - ved et eksempel var 23 kompanier på 2,497 soldater innkvartert i Göinge - som bare hadde 2,912 hjem. Innkvarteringsmetoden var en ganske populær terrorstrategi den gang, med det beste eksemplet i Frankrike hvor Ludvig 14. tvunget hundretusener av hugenottene til å skifte tro ved å innkvartere sine soldater i disses hjem med frihet til å leve av folk og fe, og å ta seg til rette, selv å voldta piker og rundjule gutter. En soldat risikerte ikke så strenge straffer den gang som resten av befolkningen. Til og med de seige albanerne i dagens Kosovo var utsatt for den samme behandling av krim-tartarene for å "overbevise dem" om å konvertere til Islam. Dette vedvarte utover 1660-årene, og da Christian V kom over Øresund, var opplevelsene fra den tid svært fersk i sinnet på store deler av Skåne.
Siffrorna tycks mycket riktigt vara underliga. Enligt Knud Fabricius fanns i Skåne år 1673 ungefär 10 000 hemman. Skulle verkligen närmare 3 000 av Skånes hemman ha legat i Göinge? Vad jag kan se av Fabricius allt annat än överskådliga tabell ligger hans summa på ungefär hälften av 3 000.

Så var kommer siffrorna ifrån? Jo, Fabricius säger så här (del II, s. 195):

Gustaf Otto Stenbock gjorde 1660 upp ett förslag som angav de svenska ryttarna till 2 220 meniga och 277 underofficerare. För dem krävdes till inkvartering 2 912 gårdar. Vad Fabricius däremot inte säger är att inkvarteringarna gällde endast Göinge.

Alf Åberg skriver i sin avhandling att det 1662 fanns 12 039 mantal i Skåne och Blekinge. Av dessa var 1 886 anslagna för inkvarteringar. Han nämner i det sammanhanget att ett kompani var utspritt över 10 härader i sydvästra Skåne (Indelningen av rytteriet, s. 23 f.)

Så jag tycker att det ser ut som vi här har mött ännu en myt.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 03 jan 2015 20:02

Ben skrev:
Varulv skrev:[

En meget stor del av snapphanene var under det danske flagget som friskytterne. En gjenreisning av det skånske lokalforsvaret med andre ord; og det var allerede i 1645 innsett et alvorlig problem med såkalte friskytterne, nemlig at disse ikke nødvendigvis legget ned deres våpen ved fredsslutning. De gamle tider med selvorganiserte herjetog inn på fiendtlige land hadde skapte meget seige tradisjoner for løse organiserte væpnede forband med en sterk selvstendighet som oftest kom fra allerede herjede strøk og dermed ikke alltid hadde et sivilt liv å vende tilbake til når freden kom. Veien til kriminalitet ble dermed meget kort. Kongelige forordninger for å få bukt med denne ulempen hadde alltid eksistert fra gammelt av, men de samme kongene var ikke sent med å danne såkalte forband av lokale menn.
Ur dåtida lagstiftnings synvinkel hade det naturligtvis inte någon som helst betydelse om de skåningar som grep till vapen på dansk sida bedrev krigföring i egen regi eller anslöt sig till friskytteförband. Det ändrade inte på det grundläggande i sammanhanget, d.v.s. att de var svenska undersåtar och genom sitt agerande gjorde sig skyldiga till landsförräderi. Ur juridisk synvinkel hade det inte minsta betydelse om de varit svenska undersåtar i 1 000 år eller i 10 år.

Som jag citerade ur resonemanget i Nürnberg: gerillakrigare kan göra stor nytta och kanske rentav efteråt bli upphöjda till hjältar. Men det ändrar inte det faktum att de genom sitt agerande blir kriminella i motståndarens ögon och därför inte kan förvänta sig att bli behandlade som krigsfångar. Och detta yttrades alltså så sent som efter 1945.
Det betyr ingenting. Jeg forstår ikke din holdning; det er snakk om et ikke-svensk folk som hadde blitt utsatt for et svenskstyre som hadde vært lite suksessfull i 1660-1675 med å pasifisere og innlemme et annet og fremmedartet land. Uansett om det finnes juridiske og "tålelige" unnskyldning, er det lik vanskelig å forsvare som at amerikanske soldater skulle spidde levende vietnamesiske Viet Cong som "forræderne". Istedenfor å akseptere faktumet om at svenskstyret hadde vært en ubehagelig opplevelse i begynnelsen hadde man satt seg i sinne om å forsvare disse og deretter ville ikke innse at det svenske folket hadde vært, og er, lik kapabelt til å begå alvorlige overtredelser som ethvert folk verden rundt. En lov rettferdiggjør ikke det som i realiteten var forskjellbehandling som Jim Crow laws i USA.

Du hadde valgt å reagere utenfor å akseptere og gå videre. I Norge er man i ferd med å offentliggjøre alle som hadde deltatt i den tyske okkupasjonen av Norge uansett deres deltagelse, og en rekke bøker som navngir de som var "på den andre siden" har allerede kommet ut. Det har vokst fram en bevissthet på den norske deltagelsen i det dansk-norske slavemarkedet, den første fargede som kom til Norge var en løslatt slave. Deretter hadde man tatt over seg taterspørsmålet, behandlingen av samene, jødene under krigen og en lang rekke kontroversielle emner som "tysktøser" og en nedrig behandling av de krigsdømte etter krigens slutt. Den største gruppen innenfor den skandinaviske andelen i offiserene i den belgiske fristaten i Leopold 1.s tid var nordmenn; med en navngitt mann som en av de verste massemorderne, om ikke den aller verste i Skandinavias historie. Vi har også lært hvordan å ligge til hvile kontroverser og innse at nordmenn ikke tilhørte "en spesiell rase" som ikke hadde en tendens til å forgripe seg på andre.

Sverige var ikke bedre enn de andre landene, og det svenske folket var ikke forskjellig fra resten av verden. Svenskstyret i Skåne som på alle andre ikke-svenske skandinaviske territorier hadde ikke gode meritter på seg fra 1600-tallet, i disse deler hvor man befridde seg fra "svenskplaget" spesielt under Karl X Gustavs tid hadde svenskenes undertrykkelse og overgrepene gått inn i folkeminnet. Uansett hvordan man snur og vri på det, man kan ikke komme utenom dette om at Sverige som et imperium hadde et meget stygt og heslig ansikt for sine fiender.

Heldigvis er det en rekke toneangivende svenske historikerne som hadde kommet til den samme forståelsen som i Norge, dels i god tid før, som er opptatt av å "beskitte" den svenske historiens "storhetstid".

Du har også valgt å ignorere at det svenske folket i slutten nektet å fortsette arvet etter Kalmarunionen, da deres konger gang på gang startet krig og forsvarte seg mot like rovgriske konger, så snart de fikk medbestemmelsesrett som sett i 1905, da det var meget stor offentlig motvilje mot en væpnet aksjon. Man hadde fått nok av kriger som sønderrevet Skandinavia fra hverandre i 1400-1800; og at man hadde vært meget heldig med at forbrytelsene som var begått mot hverandre, skulle komme i glemmeboka ved nasjonalismens ankomsten.

Så jeg forstår ingenting; Ingenting!

Hva er galt med å erkjenne at man ikke er forskjellig fra resten av verden omkring egne fortid?!!

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 21:06

Varulv skrev:
Det betyr ingenting. Jeg forstår ikke din holdning; det er snakk om et ikke-svensk folk som hadde blitt utsatt for et svenskstyre som hadde vært lite suksessfull i 1660-1675 med å pasifisere og innlemme et annet og fremmedartet land. Uansett om det finnes juridiske og "tålelige" unnskyldning, er det lik vanskelig å forsvare som at amerikanske soldater skulle spidde levende vietnamesiske Viet Cong som "forræderne". Istedenfor å akseptere faktumet om at svenskstyret hadde vært en ubehagelig opplevelse i begynnelsen hadde man satt seg i sinne om å forsvare disse og deretter ville ikke innse at det svenske folket hadde vært, og er, lik kapabelt til å begå alvorlige overtredelser som ethvert folk verden rundt. En lov rettferdiggjør ikke det som i realiteten var forskjellbehandling som Jim Crow laws i USA. !
Nu är vi där igen - jämförelser mellan helt skilda epoker och helt skilda geografiska områden. Det är överhuvudtaget inte meningsfullt.

Förespråkar du också ett system där norsk lagstiftning bara gäller för de som har bott i Norge i t.ex. mer än 10 år, medan övriga får följa de lagar som gäller i sina respektive hemländer?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 03 jan 2015 22:25

Varulv skrev:
Hva er galt med å erkjenne at man ikke er forskjellig fra resten av verden omkring egne fortid?!!
En stor del av ditt resonemang har tvärtom gått ut på att svenskarna var betydligt värre än danskar och norrmän - det är ju också precis den föreställningen jag har vänt mig emot.

Visst, svenskarna avrättade en del snapphanar. Det berodde på att de enligt svensk lagstiftning var att betrakta som landsförrädare. Samma tolkning hade under likartade omständigheter gjorts på andra håll i dåtida Europa. Civilister som grep till vapen mot sin överhet hade man ingen nåd för någonstans - i synnerhet inte om det skedde i krigstid.

Du påstod att svenska sjöofficerare regelmässigt sprängde sina fartyg i luften snarare än att kapitulera och att detta skulle vara något unikt p.g.a. den svenska lagstiftningens hårdhet. Du har dock inte kunnat ge ett enda exempel - vare sig på det eller på att en svensk sjöofficerare avrättades. Den ende avrättade sjöofficer som hittills har kunnat plockas fram är dansken Peder Skram, avrättad av Christian IV.

Du påstod att svenskarna inkvarterade ett par tusen soldater i Göinge och det på obetydligt fler hemman och att det kunde jämföras med franska försök att bekämpa hugenotter. I själva verket visade det sig att siffrorna var helt felaktiga och systemet med inkvarteringar fanns över hela Europa, precis som de konflikter med civilbefolkningen som detta medförde.

Du påstod att den svenska grymheten visade sig genom att man brutalt skar av alla kontakter mellan Skåne och Danmark och att det förblev på det sättet intill 1820. Det har visat sig att detta är en ren myt, se t.ex. resenärförteckningen från Helsingborg 1693.

Sedan kan man givetvis alltid diskutera härjningar i andra länder. Visst, svenskarna härjade bl.a. i Skåne. Å andra sidan härjade danskarna under samma krig i Småland och i Västergötland. Den 19 februari 1612 skriver kanslern Christian Friis (synbarligen nöjd) att danska trupper härjat i Västergötland och bränt och ödelagt ett område stort som Själland. Det gjorde han utan att skämmas och i tydlig okunskap om de internationella lagar om krigföring som så smått började komma ungefär 300 år senare. Betyder det att Christian Friis var en ond människa? Nej, det betyder bara att dåtida moral och dåtida regler för hur krig fick föras såg helt annorlunda ut än vad vi är vana vid (eller rättare sagt - vad dagens internationella regler och dagens moral egentligen tillåter).

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Kapten_Gars » 03 jan 2015 22:57

När det gäller den påstådda ordern om att spränga sig själv och skeppet i luften som skall ha varit standard sedan 1500-talet så får man undra hur det kom sig att kapten Simon Stewart som strök flag med sitt skepp Tigern under sjöslaget vid Oliwa 1627 inte ens ställdes inför krigsrätt än mindre straffades för detta brott mot påstådda stående order. Stewart kunde tvärtom fortsätta göra karriär inom flottan och nådde inte bara amiralsgraderna utan blev också naturaliserad adelsman.

Och om det nu var stående order så är frågan varför den inte återfinns i någon bevarad segelordning från första hälften av 1600-talet. Det närmast man kommer är ett avsnitt i Henrik Fleming's detaljerade instruktion för flottan på Danzig's redd 1628 där följande står att läsa:
"Och där så vore , det Gud förbjude, att skepp så stark av fiendens skepp angripen varde, och alle förnämste officerare till döds skjutne och ingen räddande vore, vore önskades, att någon ärlig svensker och trogen man funnes som strax kastade eld i krutkammaren, således manligen hämnandes sin officerares och dess medbröders död."
Det är värt att notera att avsnittet inte har form av en befallning eller order och det riktar sig inte till skeppsbefälet utan till deras underlydande och det gäller bara i en väldigt specifik situation. Hade det varit tradition/standard att spränga skeppen i svenska flottan så hade ju Fleming öht inte behövt ta upp ämnet eller så hade han formulerat det annorlunda. Också värt att notera att det här är enda gången det talas om att spränga skeppet i de dokument jag har tillgång till, något liknande finns tex inte med i Wrangels instruktioner från 1644.

Att Fleming tar upp skeppssprängning torde bero på det nesliga nederlaget mot polska flottan föregående år vilket där ryktet sade att en namnlös besättningsman sprängde skeppet Solen i luften hellre än lät henne tas av fienden. Att Solen sprängdes under slaget är sant men bevis för att sprängningen var avsiktlig saknas helt, de låga polska förlusterna och avsaknaden av skador på Meerman och de andra skeppen tyder snarast på motsatsen. Det är mycket troligare att Solen fattade eld under slaget och att lågorna till sist nådde krutkammaren. Den svenska eskadern blev överraskad och tvingades ta upp striden utan att ha haft tid att göra de normala stridsförberedelserna vilket bör ha kraftigt ökat brandrisken.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 04 jan 2015 13:31

Kapten_Gars skrev:När det gäller den påstådda ordern om att spränga sig själv och skeppet i luften som skall ha varit standard sedan 1500-talet så får man undra hur det kom sig att kapten Simon Stewart som strök flag med sitt skepp Tigern under sjöslaget vid Oliwa 1627 inte ens ställdes inför krigsrätt än mindre straffades för detta brott mot påstådda stående order. Stewart kunde tvärtom fortsätta göra karriär inom flottan och nådde inte bara amiralsgraderna utan blev också naturaliserad adelsman.

Och om det nu var stående order så är frågan varför den inte återfinns i någon bevarad segelordning från första hälften av 1600-talet. Det närmast man kommer är ett avsnitt i Henrik Fleming's detaljerade instruktion för flottan på Danzig's redd 1628 där följande står att läsa:
"Och där så vore , det Gud förbjude, att skepp så stark av fiendens skepp angripen varde, och alle förnämste officerare till döds skjutne och ingen räddande vore, vore önskades, att någon ärlig svensker och trogen man funnes som strax kastade eld i krutkammaren, således manligen hämnandes sin officerares och dess medbröders död."
Det är värt att notera att avsnittet inte har form av en befallning eller order och det riktar sig inte till skeppsbefälet utan till deras underlydande och det gäller bara i en väldigt specifik situation. Hade det varit tradition/standard att spränga skeppen i svenska flottan så hade ju Fleming öht inte behövt ta upp ämnet eller så hade han formulerat det annorlunda. Också värt att notera att det här är enda gången det talas om att spränga skeppet i de dokument jag har tillgång till, något liknande finns tex inte med i Wrangels instruktioner från 1644.

Att Fleming tar upp skeppssprängning torde bero på det nesliga nederlaget mot polska flottan föregående år vilket där ryktet sade att en namnlös besättningsman sprängde skeppet Solen i luften hellre än lät henne tas av fienden. Att Solen sprängdes under slaget är sant men bevis för att sprängningen var avsiktlig saknas helt, de låga polska förlusterna och avsaknaden av skador på Meerman och de andra skeppen tyder snarast på motsatsen. Det är mycket troligare att Solen fattade eld under slaget och att lågorna till sist nådde krutkammaren. Den svenska eskadern blev överraskad och tvingades ta upp striden utan att ha haft tid att göra de normala stridsförberedelserna vilket bör ha kraftigt ökat brandrisken.
Det er ikke så sjeldent som en skulle tro med at skipskapteiner valgt å sprenge sitt skip fremfor å overgi sitt skip; det var ikke få eksempler på dette og man vet ulike konger bifalte slike handlinger. Det betraktes å være ærefullt å kapitulere etter en håpløs kamp, men vanærende å gi seg uten seig kamp og uten alvorlige mannefall som ødeleggelser på egne side. Stewart overga seg da han ikke lenge hadde en sjanse; og deretter ble ikke straffet under slike omstendigheter. Men som i enhver tilfelle måtte man gjennom et forhør og en krigerrettsak for å komme klart fra eventuelle konsekvenser. Noe som hendt Lagerbielke som ble dømt til døden og bare fikk berget seg ned å trekke ut henrettelsen. Dessuten var ikke sprengning av skip den gang alltid så fatalt; det hadde vært en meget lang rekke eksplosjoner på skip gjennom historien uten at disse fulgt til tap av skip og andre skip i nærheten. Selve krigsskipet "Mars" i 1564 overga seg først etter en rekke eksplosjoner hadde oppstått, og allikevel strømmet flere hundre leieknekter om bord. Det var ikke lett å arrangere sprengningen, da dette måtte forberedes i god tid, gjerne før kampen startet - og dette hendt nesten aldri.

Skipskapteinene og festningskommandantene kommanderte ikke menn eller våpenføre, de kommanderte strategiske virkningseffekter som kunne få konsekvenser for det svenske militærets evne til å føre krig. Dermed var presset på disse meget stor, man risikerte livet i større grad enn annetsteds og dermed kan bli utsatt for alvorlige represalier inkludert dødsdommer. Det var et stort sosialt og prestisjemessig press som at man må og skal kunne yte sitt best uansett omstendighetene - og det var verre i Sverige som hadde et meritokratisk militærsystem der meritter i egne karriere var svært viktig. Sprengning av skip og seig motstand mot beleiringsstyrker var betraktet som eksempler på et ideal man sliter med å leve opp til den gang. Da var det ikke rart at Fleming tok opp historien om sprengningen av "Solen".

Merkelig nok gjorde det de svenske offiserene til blant de beste i Skandinavia i den tidlige moderne tid. Brutalitet i virkeligheten forsterket ens kapasitet og effektivitet i voldelige tid.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 04 jan 2015 13:40

Varulv skrev: Merkelig nok gjorde det de svenske offiserene til blant de beste i Skandinavia i den tidlige moderne tid. Brutalitet i virkeligheten forsterket ens kapasitet og effektivitet i voldelige tid.
Problemet med den slutsatsen är bl.a. att du ännu inte har kunnat visat att den svenska krigsmakten var brutalare än den dansk-norska.

Logiken säger också att när två länder ligger så nära varandra och har så många kontakter så kommer det att ske en ömsesidig påverkan. Svenska beslutsfattare studerar danska militära instruktioner och danska beslutsfattare studerar svenska militära instruktioner. Regelverket kommer på så sätt att uppvisa stora likheter.