Svenskt förtryck av Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 11:25

Varulv skrev:
" - blifva vidh deres vanlige rætt, lagd og gamble privilegier og frijheter - "

Disse ordene var nedfestet i Roskildeavtalen som overførte Skåne til svensk myndighet, og historikerne er nå enig om at denne viktige bestemmelsen var ikke respektert av svenskene som var derimot mer opptatt av forsvenskning, og at det var den viktigste årsaken bak den skånske motstanden mot svenskstyret som var strengere, mer økonomisk undertrykkende og byråkratisk effektivere med flere tollavgifter, beskatninger og ulike avgifter enn hva man hadde vært vant til.
Riktigt så enkelt var det nu inte eftersom nyckelmeningen bl.a. fortsätter med: "så vijda de icke löpa eller strida contra leges fundamentales af Sveriges crono, medh hvilcke desse cederade landh och lähn till evärdelig tidh här effter incorporeras skole".

Alltså, invånarna i de avträdda landskapen skulle få behålla sina gamla lagar och privilegier så vida dessa inte stred mot svensk grundlag. Då kan man t.ex. fundera över vilken situation som uppstod i det ögonblick som enväldet infördes i Sverige. Kunde den svenske kungen verkligen göras enväldig i övriga delar av landet, men när det gäller landskapen som avträddes 1658 förbli maktlös att ändra något? Naturligtvis inte - i synnerhet inte om de avträdda landskapen skulle "inkorporeras". Inkorporering och envälde fordrade enhetlighet.

Samma sak gäller i ljuset av att de erövrade landskapen fick representationsrätt på svenska riksdagen. Skulle verkligen skånsk adel, skånska präster, skånska borgare och skånska bönder kunna sitta med och bestämma om förändringar gällande Sverige i dess helhet, medan däremot ledamöterna från övriga delar av landet skulle helt sakna medbestämmande när det gällde ev. förändringar för Skåne? Naturligtvis en helt omöjlig situation.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 11:35

]En viktig årsak bak sinnet mot svenskestyret og faktumet om at skåningens lojalitet ikke kunne garanteres i meget lang tid, var forbudet mot kontakt med Danmark, et forbud som vedvarte fram til 1820-årene.
Det där är en fullkomlig myt, utan någon som helst verklighetsförankring. Det fanns inget förbud mot kontakt med Danmark. Trafiken över Sundet var livlig (utom under rena krigstider), vilket framgår av t.ex. böcker om Helsingborgs eller Malmös historia, av samtida reseskildringar o.dyl.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 11:41

Representasjonsrett for skåningene hadde null betydning, for representanter enten var kjøpte adelsmenn eller svenskinnfødte som flyttet inn i Skåne, slik at innfødte skåningene ikke fikk meget å si.
Också fullkomligt felaktigt. Representationsrätten omfattade samtliga fyra stånden (alltså även bönderna). Hur stor betydelse den fick går naturligtvis att diskutera i ljuset av att det till riksdagarna kom bönder från hela landet, men på åtskilliga punkter lär det ha gått att hitta gemensamma intressen.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 28 dec 2014 17:35

Ben skrev:
]En viktig årsak bak sinnet mot svenskestyret og faktumet om at skåningens lojalitet ikke kunne garanteres i meget lang tid, var forbudet mot kontakt med Danmark, et forbud som vedvarte fram til 1820-årene.
Det där är en fullkomlig myt, utan någon som helst verklighetsförankring. Det fanns inget förbud mot kontakt med Danmark. Trafiken över Sundet var livlig (utom under rena krigstider), vilket framgår av t.ex. böcker om Helsingborgs eller Malmös historia, av samtida reseskildringar o.dyl.
Så hvorfor har den blitt gjenvist i diverse historiekilder? Det sto nemlig at det var et forbud som først var opphevet i 1820-årene. Og skåningenes største markedet var Danmark eller mer presist København og de sjællandske byene.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 28 dec 2014 17:42

Ben skrev:
Representasjonsrett for skåningene hadde null betydning, for representanter enten var kjøpte adelsmenn eller svenskinnfødte som flyttet inn i Skåne, slik at innfødte skåningene ikke fikk meget å si.
Också fullkomligt felaktigt. Representationsrätten omfattade samtliga fyra stånden (alltså även bönderna). Hur stor betydelse den fick går naturligtvis att diskutera i ljuset av att det till riksdagarna kom bönder från hela landet, men på åtskilliga punkter lär det ha gått att hitta gemensamma intressen.
Tja.. vil representasjonsretten være verdt noe i spørsmålet om utvalget av representanter? Det er ikke få eksempler på falsk representasjon i ulike land over hele verden. Det var meget mange svenskinnfødte innflytterne som straks fikk overtatt viktige roller, og prestene må blant annet kunne svensk fremfor bare på dansk. Og dessuten var Stockholm svært brutalt mot "dansksinnede" og selvstendige aktører, så representantene måtte være i de rette politiske klær utenfra styrets perspektiv. Det fantes ikke politisk frihet. Svenskhet var det eneste tillate.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 28 dec 2014 18:02

Ben skrev:
Varulv skrev:
" - blifva vidh deres vanlige rætt, lagd og gamble privilegier og frijheter - "

Disse ordene var nedfestet i Roskildeavtalen som overførte Skåne til svensk myndighet, og historikerne er nå enig om at denne viktige bestemmelsen var ikke respektert av svenskene som var derimot mer opptatt av forsvenskning, og at det var den viktigste årsaken bak den skånske motstanden mot svenskstyret som var strengere, mer økonomisk undertrykkende og byråkratisk effektivere med flere tollavgifter, beskatninger og ulike avgifter enn hva man hadde vært vant til.
Riktigt så enkelt var det nu inte eftersom nyckelmeningen bl.a. fortsätter med: "så vijda de icke löpa eller strida contra leges fundamentales af Sveriges crono, medh hvilcke desse cederade landh och lähn till evärdelig tidh här effter incorporeras skole".

Alltså, invånarna i de avträdda landskapen skulle få behålla sina gamla lagar och privilegier så vida dessa inte stred mot svensk grundlag. Då kan man t.ex. fundera över vilken situation som uppstod i det ögonblick som enväldet infördes i Sverige. Kunde den svenske kungen verkligen göras enväldig i övriga delar av landet, men när det gäller landskapen som avträddes 1658 förbli maktlös att ändra något? Naturligtvis inte - i synnerhet inte om de avträdda landskapen skulle "inkorporeras". Inkorporering och envälde fordrade enhetlighet.

Samma sak gäller i ljuset av att de erövrade landskapen fick representationsrätt på svenska riksdagen. Skulle verkligen skånsk adel, skånska präster, skånska borgare och skånska bönder kunna sitta med och bestämma om förändringar gällande Sverige i dess helhet, medan däremot ledamöterna från övriga delar av landet skulle helt sakna medbestämmande när det gällde ev. förändringar för Skåne? Naturligtvis en helt omöjlig situation.
"Grundlag"? Danmark-Norge innførte enevoldsstyre etter Roskildefreden, med det var i et land der aristokratiet hadde betydelig mer selvstendighet enn i Sverige, hvor kongestyret var mer enerådende. Og enevoldsstyret fikk ikke dramatiske følger for det norske folket som ikke opplevde meget drastiske endringer på deres lovene og privilegiene på kort varsel; man hadde derimot avfunnet seg med kongens vilje først og fremst fordi det fantes en meget sterk kongetrofasthet i det norske folket fra gammelt av. Kontakten mellom kongen og det norske folket ble ikke avbrutt eller alvorlig skadet; det samme kunne ikke sies om den skånske situasjonen hvor man var mer konservativt anlagt. Der ble kontakten derimot ødelagt for en lang tid.

Som sagt klarte ikke svenskene å respektere sine innrømmelser som skulle garantere skåningenes rettigheter; man istedenfor gikk inn for å "inkorporere" Skåne - og akkurat dette var den viktigste årsaken bak den kraftige motstanden mot svenskstyret i Danmark og Norge; for det danske kongeriket var et imperium som ikke "inkorporere" sine ulike territorier når man hadde ulike kultur, ulike språk og ulike identitet å forholde seg til. Danmark-Norge var et dansk-norsk-tysk rike med andre minoriteter som friserne i dagens Slesvig-Holstein. Helstaten må dermed ta hensyn til dette faktumet. Det samme så man ikke i Sverige. Man har en sentralisert stat som tar sikte på å forsvenske sine besittelser hvis det er i deres interesser. Det finnes territorier under svensk overherredømme som ikke var utsatt for den samme behandling. Det mente overstyring av lokale interesser. Da var det ikke rart at nordmennene med vold kastet ut svenskene i 1659 og at det var meget sterk motvilje mot en tilslutning til Sverige i 1814; man hadde høstet meget negative erfaringer.

Svenskene hadde meget dårlige meritter på seg for behandling av ikke-svenske skandinaviske folk.

Dessuten var ikke Skåne en del av Sverige. Som med Viken ble Skåne tvunget inn i et annet rike som deretter utvidet begrepet "Sverige" fra å gjelde det svenske kjernelandet til dagens landet "langs naturlige grenser" (som egentlig er kunstige påfunn). De danske kravene på Skåne var ikke oppgitt før i Kielfreden i 1814.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 18:03

Varulv skrev:
Så hvorfor har den blitt gjenvist i diverse historiekilder? Det sto nemlig at det var et forbud som først var opphevet i 1820-årene. Og skåningenes største markedet var Danmark eller mer presist København og de sjællandske byene.
Jag betvivlar att det finns en enda historisk källa som talar om ett sådant förbud. Däremot uttryckte sig den danske historikern Knud Fabricius på 1900-talet i liknande (oförsiktiga) ordalag. Detta sög sedan den "skånsknationalistiska" rörelsen upp och lät publicera som ett faktum i diverse olika sammanhang.

Att det hela är en ren myt har visats gång på gång, t.ex. i Solveig Fagerlunds avhandling "Handel och vandel" från 2002.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 18:06

Varulv skrev:
Tja.. vil representasjonsretten være verdt noe i spørsmålet om utvalget av representanter? Det er ikke få eksempler på falsk representasjon i ulike land over hele verden. Det var meget mange svenskinnfødte innflytterne som straks fikk overtatt viktige roller, og prestene må blant annet kunne svensk fremfor bare på dansk. Og dessuten var Stockholm svært brutalt mot "dansksinnede" og selvstendige aktører, så representantene måtte være i de rette politiske klær utenfra styrets perspektiv. Det fantes ikke politisk frihet. Svenskhet var det eneste tillate.
Om vi för ett ögonblick bortser från diverse myter som sedan länge är mycket populära i "skånsknationaliistiska" kretsar och istället håller oss till fakta:

En av de mest framträdande bonderiksdagsmännen under 1700-talet var Olof Håkansson från Lösens socken i Blekinge - http://sok.riksarkivet.se/sbl/presentat ... x?id=13950

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 18:17

Varulv skrev:
Dessuten var ikke Skåne en del av Sverige. Som med Viken ble Skåne tvunget inn i et annet rike som deretter utvidet begrepet "Sverige" fra å gjelde det svenske kjernelandet til dagens landet "langs naturlige grenser" (som egentlig er kunstige påfunn). De danske kravene på Skåne var ikke oppgitt før i Kielfreden i 1814.
Som sagt: De erövrade landskapen skulle enligt fredsavtalet 1658 få behålla sina gamla lagar och privilegier i den mån dessa inte stred mot Sveriges grundlagar. De skulle (också enligt samma fredsavtal) inkorporeras i Sverige och behållas i evärdelig tid. Det är solklart att en fullkomlig inkorporering inte är möjlig utan enhetlighet. Det är lika solklart att ett system där skånska riksdagsmän deltog i de svenska riksdagarna och därmed medverkade i beslut som gällde Dalarna (eller för den delen Österbotten) inte kunde fungera om riksdagsmän från Österbotten och Dalarna förblev utestängda från beslutsfattande som gällde Skåne.

Samma sak gäller grundlagsförändringar såsom införandet av det karolinska enväldet. Ett system där kungen var enväldig i Åbo, Stockholm och Växjö, men inte enväldig i Malmö eller Halmstad skulle givetvis inte fungera. Ett sådant system skulle strida mot "leges fundamentales".

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 18:27

Ett exempel på den obefintliga "jänridån" genom Öresund - en sida ur de resandeförteckningar som ställdes samman i Helsingborg (sådana kan man hitta på flera ställen, men denna är från Riksarkivets samling "Strödda historiska handlingar", avdelningen "Passväsen", vol. 2). Dokumentet är från 1693:
resandea1693.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Varulv » 28 dec 2014 18:28

Ben skrev:
Varulv skrev:
Tja.. vil representasjonsretten være verdt noe i spørsmålet om utvalget av representanter? Det er ikke få eksempler på falsk representasjon i ulike land over hele verden. Det var meget mange svenskinnfødte innflytterne som straks fikk overtatt viktige roller, og prestene må blant annet kunne svensk fremfor bare på dansk. Og dessuten var Stockholm svært brutalt mot "dansksinnede" og selvstendige aktører, så representantene måtte være i de rette politiske klær utenfra styrets perspektiv. Det fantes ikke politisk frihet. Svenskhet var det eneste tillate.
Om vi för ett ögonblick bortser från diverse myter som sedan länge är mycket populära i "skånsknationaliistiska" kretsar och istället håller oss till fakta:

En av de mest framträdande bonderiksdagsmännen under 1700-talet var Olof Håkansson från Lösens socken i Blekinge - http://sok.riksarkivet.se/sbl/presentat ... x?id=13950
Gjelder betegnelsen "skåninger" på disse i Halland og Blekinge? Dessuten er Olof Håkanssons politiske karriere lenge etter slutten på det første enevoldsstyret i Sverige og slutten på den store nordiske krigen. Da var "den svenske undertrykkelsen" fra 1660-1680 blitt en ting av fortid, det var ikke lenge sterke politiske motsetninger. Mangelen på skånsk respons på den danske invasjonen bidro sterkt til å redusere forskjellbehandlingen.

Han var født i Lösen, Östra häred i østre Blekinge i 1695 som sønn av Håkan Ofredsson som selv var sønn etter Ofred Olofsson født i det samme sognet i 1625, lenge tilbake kom man ikke. Disse navnene er ikke forsvensket, men danske varianter av "Håkon" og "Olav" på norsk. Skjønt navnet "Ofred" er interessant - på norsk kunne det betyr "Ufred"!

Det var først etter en form for normalisering var blitt mulig, skåningene fikk det litt bedre; etter hvert som man tilvenne seg til den nye staten man hadde blitt en del av. Og det hendt i Olof Håkanssons tid.

2) Så forbudet mot trafikk over Øresund er egentlig bare en myte?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 18:33

Olof Håkansson är ett exempel. Det finns givetvis en mängd andra. En av mina förfäder deltog som representant för Frosta och Färs härader i en av riksdagarna strax före Skånska kriget (1675). Han var bonde i Svensköps socken och alltså i högsta grad skåning (född ca 1630).

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Odinkarr » 28 dec 2014 18:56

Arild Huitfeldt (Arrild Huitfeld, 1546-1609): Danmarckis Rigis Krønicke (1595-1604, Den anden Part, s. 509) skriver måske den bedste forståelse for hvad Skåne betød for nationalstaten Danmark:

"Men Skone aff Arrilds tid it Lædemod aff Danmarck

hvor den direkte oversættelse til nudansk er ”men Skåne fra arilds tid en del af Danmark”

Men den nudanske oversættelse af "lædemod", fra "liðamót"(oldnordisk), til "en del" er ikke fyldestgørende.

Begrebet "lædemod", på nusvensk "ledamot", hvor jeg mener I opfatter dette som "medlem", betegner langt mere; det betegner en del foruden hvilken helheden ikke kan eksistere.

Skåne var, med Sjælland, kærnen i den decentrale nationalstat "land Dena" (Dane land, Danernes land), der går i opløsning efter Slaget ved Bravalla, og i den nyskabte centrale nationalstat "Danmark", der opstår i 900 tallet.

Det I kalder for "Svenskt förtryck av Skåne", kalder vi på den anden side af Øresund for "svensknificering", og det foregik stadig for fuld udblæsning i de skånske og hallandske folkeskoler i 1950′erne.

Som det aldrig lykkedes Sovjetunionen (Rusland) at undertrykke esterne og Estland, uanset hvor mange man deporterede til Sibirien, vil det aldrig lykkes for Stockholm at undertrykke skåninge, hallands- og blekingefarer. Dertil er de for særegne og kulturelt stærke.

Man kan erstatte befolkningen ved indvandring, børnefødsler og degradering af samfundet til en uholdbar tilstand. Men undertrykke kan man ikke.

mvh

Flemming

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 19:07

Odinkarr skrev:
Skåne var, med Sjælland, kærnen i den decentrale nationalstat "land Dena" (Dane land, Danernes land), der går i opløsning efter Slaget ved Bravalla, og i den nyskabte centrale nationalstat "Danmark", der opstår i 900 tallet.

Det I kalder for "Svenskt förtryck av Skåne", kalder vi på den anden side af Øresund for "svensknificering", og det foregik stadig for fuld udblæsning i de skånske og hallandske folkeskoler i 1950′erne.

Som det aldrig lykkedes Sovjetunionen (Rusland) at undertrykke esterne og Estland, uanset hvor mange man deporterede til Sibirien, vil det aldrig lykkes for Stockholm at undertrykke skåninge, hallands- og blekingefarer. Dertil er de for særegne og kulturelt stærke.

Man kan erstatte befolkningen ved indvandring, børnefødsler og degradering af samfundet til en uholdbar tilstand. Men undertrykke kan man ikke.

mvh

Flemming
Nu "drabbades" väl inte bara skåningar utan även befolkningen i andra delar av Sverige av de språkliga förändringar som modern teknologi (t.ex. tillkomsten av radio och TV) har medverkat till. Samma sak gäller för de förändringar som orsakades av industrialiseringen, utbyggnaden av järnvägarna och andra kommunikationer - befolkningsrörligheten har helt enkelt ökat (och det över hela Sverige).

Att freden i Roskilde innebar en dramatisk förändring av kartan har ingen förnekat. Sverige drabbades av något liknande 1809. Liknande ting har hänt över stora delar av Europa genom århundradena. Vilket år ska vi vrida tillbaka klockan till? 1052? 1143? 1620? Vilket år hade de europeiska nationerna sina rätta gränser?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Svenskt förtryck av Skåne?

Inlägg av Ben » 28 dec 2014 21:58

Apropå språkliga förändringar över tid:
I 1814 blev undervisningspligt for alle børn fra 7-14 år indført i almueskolen. I skolen blev de landlige dialekter betragtet som forkerte og uanvendelige sprog. Lærerne måtte derfor rette elevernes sprog, på sammen måde som man rettede stavefejl i elevernes stile. Man mente at børnenes dialekter var hindringer i forhold til at lære at skrive og læse. For at lære et standardskriftsprog måtte man kunne et standardtalesprog. Det var tankegangen.
http://dialekt.ku.dk/sproghistorie/#nyefaellesskaber

Att skolan har bidragit till de gamla dialekternas förändring (eller rentav försvinnande) och att det har varit en medveten linje är alltså inte något exklusivt svenskt fenomen.