Var Karl XII homosexuell?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 10 aug 2024 08:05

a81 skrev:
10 aug 2024 06:24
Har läst på lite mer om Karl XII och tycker nog att min "fördomsfulla" bild håller, till viss del i alla fall:
Nu presenterar du en lång rad slutsatser utan att argumentera och ge belägg för dem. Det är kutym att den som kommer med ett påstående är den som har ansvaret för att bevisa dem. Så för att undvika att hamna i en Gish Gallop-situation ska jag bemöta dina påståenden lika kortfattat som dig.
Drag av storhetsvansinne
Han var mycket anspråkslös.
Envis, ville inte släppa något land hans förfäder erövrat.
En attityd som alla monarker hade vid den tiden.
Vild som tonåring
En seglivad myt.
Skrämmande och auktoritär men också en person man kände vördnad inför.
Han var mild och utmärkte sig genom att inte omge sig med ja-sägare.
Inte särskilt empatiskt lagd
Han tyckte synd om fänrik Piper.
Överdriven uppfattning om Sverige resurser/förmåga
Det fanns stora outnyttjade resurser eftersom det aldrig var frågan om ett totalt krig.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Karl XII

Inlägg av Örjan » 10 aug 2024 08:40

Och så dammar vi av ett tio år gammalt inlägg från den här tråden:
Ben skrev:
09 nov 2014 11:29
a81 skrev:Min bild av Karl XII är att han var en inbunden, intelligent, religiös, kompromisslös och inte särskilt socialt kompetent man.
Det är att förväxla rollen med individen. Som framgår av t.ex. Axel Löwens eller biskop Rhyzelius memoarer var han vare sig inbunden eller socialt inkompetent när han på tu man hand lade av sin roll som enväldig monark och krigsmaktens högste chef. "Kompromisslösheten" är en gammal Fryxellsk uppfinning. Det finns många exempel på kompromisser, inte minst i hans förhållande till vissa av de polska magnaterna.

Det existerar en mängd vanföreställningar runt Karl XII:s agerande. Ofta är de ett resultat av ofullständig kännedom om källorna och omständigheterna.

Davian
Medlem
Inlägg: 4148
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Davian » 10 aug 2024 12:10

Jag har uppfattningen att Karl XII framförallt var fokuserad på krig pga nöden krävde det.

Hade stora nordiska kriget slutat med fred och överlevde kung hade han nog varit lik resten av Europas kungar. Han skiljer sig inte jättemycket från standardmonarken.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 10 aug 2024 18:54

Ett problem med litteraturen om Karl XII är att de som skriver Karl XII-biografier i så hög grad bara upprepar löst grundade påståenden från sina föregångare, vilket därmed blir odiskutabla sanningar när de har upprepats tillräckligt ofta. Den nya forskning som faktiskt görs och som regel ger en betydligt mer nyanserad bild av Karl XII har väldigt svårt att tränga in i biografierna.

Den värsta syndaren i det här avseendet är Bengt Liljegren som skrev den senaste Karl XII-biografin år 2000. Den boken marknadsfördes som den första Karl XII-biografin på svenska sedan 1935. Recensionen i Karolinska förbundets årsbok konstaterade dock syrligt att den kunde lika gärna ha skrivits redan 1935 eftersom Liljegren inte hade tagit intryck av någon forskning som ägt rum sedan dess. Gamle forummedlemmen Ben har också skrivit en recension av boken och kommer fram till samma slutsats, inget nytt jämfört med tidigare biografier. När Liljegren konfronterades med den här kritiken svarade han att han var medveten om nyare forskning men tog inte med den eftersom han ansåg att den gav en för positiv syn på Karl XII. Detta var ett ganska häpnadsväckande erkännande! Ignorera all ny forskning som ger en mer positiv bild av Karl XII eftersom det strider mot författarens förutfattade meningar! Jag är dock inte helt säker på att Liljegren var helt ärlig i det fallet. Det kan mycket väl ha varit så att han inte ville erkänna sin okunskap och att han i stort sett bara kopierade 1800-talshistorikernas faktauppgifter och deras kritiska bild av Karl XII när han skrev sin egen biografi.

Men på grund av att Bengt Liljegren återanvände uppgifter från föråldrad Karl XII-litteratur gav han ny spridning åt en gammal myt som lanserades och blev vederlagd redan på 1800-talet. Nämligen den att Karl XII berömde Rehnsköld för massakern av värnlösa ryska soldater efter slaget vid Fraustadt. Upphovet till myten är ett brev som Karl XII skrev till Rehnsköld där han tyckte att Rehnsköld hade fattat ett bra beslut angående fångarna. Men de fångar som kungen syftade på var inte de massakrerade ryssarna utan de sachsare som Rehnsköld hade rekryterat till den svenska armén. Detta är uppenbart om man läser de brev som Rehnsköld skickade till Karl XII (och som inte alls nämner något om ryssarna). Detta är ett riktigt pinsamt misstag, men det är sådant som oundvikligen uppstår när man bara återanvänder äldre historieverk och inte vill ta del av nyare verk som är mer positiva till Karl XII.

Nu är det förvisso inte bara amatörer som gymnasieläraren Liljegren som missar nya forskningsrön. Den bästa Karl-biografin är skriven av norsk-engelska historieprofessorn Ragnhild Marie Hatton 1968 (översatt till svenska 1985). När hon skildrade kalabaliken i Bender återgav hon dock i princip den version som Karl XII:s egen propaganda hade skapat. Den hade fått stå oemotsagd i både svensk och turkisk historieskrivning fram till 1953 när Eric Tengbergs bok "Från Poltava till Bender" kom ut och gav en mer rättvis bild av händelsen. Hatton tycks dock ha varit helt omedveten om den boken när hon 15 år senare skrev sin biografi. Så nej, du ska inte förvänta dig att en Karl XII-biografi innehåller en helt uppdaterad bild av forskningsläget ens om det är en professionell historiker som har skrivit den.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4125
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 10 aug 2024 23:06

Egentligen håller jag med till stor del, jag tycker inte heller att Karl XII verkar vara den "tyrann" han ofta utmålas som. Samtidigt finns det samtida beskrivningar av honom som inte är så smickrande:

Kungen beter sig ibland så enkelt, nästan burdust, som en svensk bonde och lever på så vis inte alls upp till bilden av en fin herre, en mäktig regent. Eric Alstrin beskriver också att han imponeras av kungens arbetsdisciplin, men blir samtidigt illa berörd av den aura av absolut makt och hänsynslöst som omger honom. Ja, Karl XII utstrålar en stenhård styrka som gör att det går kalla kårar längs ryggen på dem som möter honom. Alstrin säger att han inte kan betrakta kungen utan att känna "något särdeles", som han först inte riktigt vet hur han ska beskriva - innan han till sist landar i de latinska orden "venerandum" och "horrendum". Det vill säga: vördnad och skräck.

Källa: Tyrannens tid av Magnus Västerbro, s. 177

Och information om Eric Alstrin (1683-1762): https://sok.riksarkivet.se/sbl/mobil/Artikel/5726

På vilket sätt är Alstrins beskrivning fel? Finns det andra beskrivningar som visar Karl XII:s "mildhet"?

Har någon läst denna bok eller vet något om den, Möten med personligheten Karl XII av Anders Dybelius:

https://vaktelforlag.se/produkt/moten-m ... -karl-xii/

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3697
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av von Adler » 11 aug 2024 06:56

Som högsta domare ska Karl XII i sin tidiga ungdom (innan han drog i fält) varit mycket hård, särskilt mot återfallsförbrytare.

Den engelska diplomaten John Robinson ska 1700 ha berskrivit den unge kungen som:
Han höll orubbligt fast vid de beslut han en gång fattat och invigde blott några få i sina planer. Han var mycket generös, rättvis och egentligen mild till sinnes men en hård domare mot hårdnackade förbrytare och därvid inte lätt att beveka.
Ska man vara lite pragmatisk så utvecklas ju personligheten väldigt mycket i livet, men redan tidigt tycks Karl XII ha varit envis och beslutsam och ovillig att ändra ett fattat beslut, vilket verkar ha följt med honom i livet.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 11 aug 2024 08:07

Eric Alstrin var en mösspolitiker som tillhörde kretsen kring Arvid Horn och han var motståndare till både kungligt envälde och krig.

En annan präst med en mycket mer positiv syn på Karl XII var Jöran Nordberg som var hans biktfader 1715-1717 och som skrev den första Karl XII-biografin på svenska år 1740.
Hans Maj:ts sinne var ganska fromt, att så suverän konung och å oförskräckt han annars var mot sina fiender, så var det omöjligt för honom att säga åt någon ett ont ord, som skulle markera passioner av iver och vrede. Skedde något som misshagade honom, var det enda varav man kunde märkat, att han drog läpparna tillhopa upp mot näsan; gjorde han detta tre gånger å rad och rodnade i detsamma på kindbenet ville det så mycket säga, att han var riktigt ond, men sade aldrig därvid det minsta. Liberal och frikostig, att när han ville giva en present så måste densamma vara kunglig. Ädelmodig, att han intet vägde allt på en guldvåg. Hörde han av någon handel, som några officerare haft emellan sig tystade han det neder såvida görligt var, men blev det lagligen angivet var det däremot ingen pardon. Märkte han något tillfälligt fel hos någon, som annars var en duktig karl, låddes han intet märka, men kom en tredje och ville tala därom till den andres förklening, då tog han parti för den frånvarande och försvarade honom och tydde allt till det bästa.
Nordbergs detaljerade beskrivning följer här ett mönster som ofta återkommer i andra beskrivningar. Karl XII såg normalt mellan fingrarna och låtsades inte märka något när andra gjorde fel. Det var extremt sällsynt att han gav någon en utskällning, utan han markerade sitt ogillande på ett mycket mer diskret sätt. Men om någon gjorde en rättssak av en händelse så försvann mildheten, då följde Karl XII sin pliktkänsla och dömde enligt lagens hårda bokstav.

Jöran Nordberg fortsätter sin beskrivning:
Nådig och medlidande, dock icke med en kvinnlig blödighet. Man har exempel, att han efter en överstånden drabbning gav hollandslärftslakanen från sin egen säng och sina egna lintyg till bindlar åt de blesserade drabanter och andra som behövde.

Hans Maj:ts lynne var alltid glatt och milt, att då han gav sig i förtroligare samtal, som ofta skedde med ringa folk, krävdes stor beskedlighet och försiktighet att icke överskrida sina gränser och bruka för mycket familjaritet. Skedde det att någon med plumpa och oanständiga ord gick längre än han borde, så lät Hans Maj:t honom tala fritt, kunde ock le däråt; men vad han tänkte fick densamme igen vid annat tillfälle, då Hans Maj:t i andras och fleras närvaro uttryckte vad han kände inför grova och förargeliga historier, så att den som nu visste sig vara skyldig måste skämmas.

Hans Maj:ts hövlighet var emot alla människor så stor, att när han promenerade till häst, gjorde aldrig någon förbigående honom sin skyldiga reverens utan att han rörde sin hatt igen; och när han var till fots talade han sällan och så gott som aldrig med täckt huvud vid någon.
Även här har vi något som ofta återkommer. Karl XII gjorde ingen skillnad på folk utan han bemötte såväl hög som låg med lika mycket respekt. Vid befordringar och utnämningar till exempel ansåg han att det enda som skulle räknas var personens duglighet och inte hans börd. Detta var mycket ovanligt (unikt?) bland monarker vid den här tiden. Och jag misstänker att vi här (tillsammans med Karl XII:s spartanska livsstil) kan hitta en del av förklaringen till Eric Alstrins omdöme om att "Kungen beter sig ibland så enkelt, nästan burdust, som en svensk bonde och lever på så vis inte alls upp till bilden av en fin herre, en mäktig regent"

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 11 aug 2024 10:32

Det finns dock flera fall där Karl XII inte dömde enligt lagens hårda bokstav. Ben har på sin hemsida återgett den här episoden:
En ung adlig officer hade trolovat sig med en fattig piga. För att kunna gifta sig trots hans föräldrars motstånd beslöt de att resa till i Norge. Vid gränsen blev de emellertid hejdade eftersom det behövdes pass för utresa. I förtvivlan anordnade de unga tu då en falsk vigsel med hjälp av en dragon, förfalskade en attest och levde sedan som man och hustru. Det hela uppdagades och ledde till rättegång och de inblandade rymde utomlands, men torpardottern och den falske prästen återkom efter många år. Karl XII började med att fråga om officeren ännu höll av pigan och menade att de borde fått tillstånd att gifta sig redan från början. Detta alltså trots föräldrarnas motstånd och K. M:ts förbud mot adelsmän att ingå sådana äktenskap. Under den fortsatta diskussionen hävdade han envist samma ståndpunkt och menade att torpardottern borde slippa straff. Den falske prästen fick ett mindre straff, även om kungen ansåg att hans förseelse egentligen inte var någon synd.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 30016
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Hans » 11 aug 2024 12:10

Även om jag har inget att tillföra (jag är inte lagd åt det hållet Örjan, sorry om jag gett dig falska förhoppningar, och Kalle dussin var aningen före min tid) vill jag tacka för intressant läsning.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4125
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 19 aug 2024 21:26

Problemet med Karl XII är hans ibland/ofta bristande omdöme och flexibilitet. Han hade t.ex. många chanser att få till en OK fred under 1700-talets första decennium, men tog ingen av dem. Däremot verkar han inte ha varit något slags grym tyrann. Dessutom måste han ju han haft något slags karisma som gjorde att rådet/riksdagen inte vågade avsätta honom mellan 1709 och 1714.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 19 aug 2024 22:21

a81 skrev:
19 aug 2024 21:26
Problemet med Karl XII är hans ibland/ofta bristande omdöme och flexibilitet. Han hade t.ex. många chanser att få till en OK fred under 1700-talets första decennium, men tog ingen av dem. Däremot verkar han inte ha varit något slags grym tyrann.
Även detta är något av en myt. Hans bästa och egentligen enda chans att få fred var väl vintern 1700-1701 när Danmark var utslaget ur kriget, en rysk armé var krossad och Sachsen verkade ha ångerkänslor. Kanske, kanske skulle en mer aktiv diplomati från Sveriges sida ha kunnat begrava den antisvenska koalitionen då. Men även i det fallet var det mycket tveksamt ifall en förmånlig fred var möjlig.

Det första problemet var att Danmark betraktade sitt utträde ur kriget som endast tillfälligt och tänkte återinträda redan hösten 1700. Den engelsk-holländska flottans förlängda närvaro i regionen och sedan slaget vid Narva avskräckte danskarna. Men de fortsatte att uppmuntra Ryssland och Sachsen att fullfölja kriget och lovade att återinträda i kriget vid första bästa tillfälle. Detta skedde inte förrän 1709, men det var vid flera tillfällen nära att de gjorde det mycket tidigare. Karl XII:s framgångar i Polen gjorde dock att dessa planer hela tiden sköts upp.

Det andra problemet var att Peter den store aldrig var intresserad av att sluta fred på villkor som var acceptabla för vare sig Karl XII eller hans rådgivare. Det enda som möjligen hade kunnat förmå honom att sluta fred var ifall även Sachsen lämnade kriget efter slaget vid Narva. Men detta skedde inte 1706 så varför skulle det ha skett 1701?

August den starke var mycket orolig över en svensk invasion av Sachsen hösten 1700 så han begärde att Danmark skulle uppfylla sina alliansförpliktelser och skicka en dansk hjälpkår till Sachsen. Möjligen hade han i det skedet kunnat sluta fred om någon svensk diplomat hade dykt upp. Fast å andra sidan respekterade han inte freden som han slöt 1706 så varför skulle han göra det 1701? När den danska hjälpkåren väl anlände i oktober var faran redan över och han hade förgäves försökt stoppa hjälpkåren från att skickas till Sachsen (det är dyrt att ha trupper som man inte behöver).

När den spanske kungen Carlos II dog i november 1700 började August den starke återigen att visa intresse för att avsluta kriget mot Sverige. Detta eftersom han såg förutsättningar att som fransk bundsförvant vinna territorium på österrikisk bekostnad vid ett eventuellt spanskt tronföljdskrig. Men när Preussen och Hannover allierade sig med Österrike blev ett sådant företag alldeles för farligt och han fokuserade återigen på stora nordiska kriget. Genom att utåt inte verka helt sugen på att fortsätta kriget kunde han uppnå mycket gynnsamma villkor från Ryssland i fördraget vid Birsen i februari 1701.

Men han hade redan vid den här tidpunkten skaffat sig ett rykte om att vara fullständig opålitlig så att varken hans fiender eller allierade vågade lita på honom. August den starkes opålitlighet straffade sig genom att Preussen som i likhet med Danmark var villiga att ansluta sig till kriget vid ett lämpligt tillfälle, tvekade eftersom de fruktade att August då skulle passa på att sluta separatfred med Karl XII om så skedde. Fast vetskapen om att det fanns flera potentiella bundsförvanter som var beredda att träda in i kriget så fort Sverige råkade ut för en motgång gjorde dock att August inte hade något seriöst intresse av att sluta fred. Han erbjöd visserligen flera gånger polskt territorium till Karl XII i utbyte mot fred, men en polsk kung hade inte befogenhet att avträda land utan den polska riksdagens godkännande. Det verkliga syftet var istället att förmå Polen att förklara krig mot Sverige genom att bevisa att Karl XII var ute efter polskt territorium.

Som av en händelse är detta ett ämne som jag har studerat mycket noggrant så jag har ett par artiklar som kan vara av intresse:

Bildandet av den antisvenska koalitionen 1697-1700
Återupprättandet av den antisvenska koalitionen 1700-1710

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 19 aug 2024 22:52

Örjan skrev:
19 aug 2024 22:21
Hans bästa och egentligen enda chans att få fred var väl vintern 1700-1701 när Danmark var utslaget ur kriget, en rysk armé var krossad och Sachsen verkade ha ångerkänslor.
Ja, det fanns också ett alternativ som Karl XII:s rådgivare föreslog som kanske skulle ha kunnat fungera. Nämligen att utnyttja Augusts opålitlighet till att förmå honom att byta sida och bilda en svensk-sachsisk allians mot Ryssland. Karl XII ansåg dock att en sådan plan var livsfarlig eftersom August när som helst skulle kunna byta sida igen och hugga Sverige i ryggen när den svenska armén var som mest sårbar.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4125
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 21 aug 2024 22:36

Är ingen expert på detta och det är möjligt att det fanns rationella skäl att fortsätta krigandet t.o.m. Poltava. Men vad jag förstår kunde man fortfarande omkring 1710 ha fått en OK fred, Peter den store hade nöjt dig med Sankt Petersburg och Sverige hade fått behålla Estland, trots förlusten i Poltava.

Läser man Tyrannens tid får man intrycket att riksdagen 1713-1714 var mycket nära att tillsätta Ulrika Eleonora som regent och praktiken avsätta Karl XII, men att Arvid Horn ändrade sig i sista stund. Samtidigt var Karl XII sängliggande i något slags utmattningssyndrom i den grekiska staden Demotika.

Emmanuel Swedenberg (som mötte Karl XII i Lund på 1710-talet) beskrev honom så här:

...den "övermäktigaste" av människor, "vansinnig av krigslystnad, utvärtes artig och blygsam, men invärtes den högmodigaste av alla". Med sin envishet, och med sitt storhetsvansinne dolt under den där falska blygsamheten, skriver han, förstörde kungen sitt arvrike.

Se Tyrannens tid s. 355.

Davian
Medlem
Inlägg: 4148
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Davian » 22 aug 2024 05:51

Tyrannens tid är en bok med undermåligt värde för att förstå Karl XII. Den är tendentiös med medvetet urval av äldre forskning där Karl utmålas negativt.

Den är marginellt bättre än Peder Schwartz krönikas ställning som källa för Gustav Vasas äventyr på 1800talet.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1695
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 22 aug 2024 08:49

a81 skrev:
21 aug 2024 22:36
Emmanuel Swedenberg (som mötte Karl XII i Lund på 1710-talet) beskrev honom så här:

...den "övermäktigaste" av människor, "vansinnig av krigslystnad, utvärtes artig och blygsam, men invärtes den högmodigaste av alla". Med sin envishet, och med sitt storhetsvansinne dolt under den där falska blygsamheten, skriver han, förstörde kungen sitt arvrike.

Se Tyrannens tid s. 355.
:lol: Att Swedenborg av alla människor anklagar någon för att lida av storhetsvansinne är faktiskt ganska komiskt.

Swedenborg besökte Karl XII år 1716 för att han ville att kungen skulle finansiera ett observatorium som han kunde använda för att bedriva sina vetenskapliga studier. Men till hans stora besvikelse ansåg Karl XII att pengarna behövdes till andra saker. Till exempel för att försvara riket mot Danmark, Ryssland, Sachsen, Preussen och Hannover som alla hade startat ett oprovocerat anfallskrig mot Sverige.

Den bild av hur Karl XII var "utvärtes" överensstämmer med hur han vanligen beskrivs i källorna. Men hur Swedenborg har lyckats lista ut hur Karl XII var inombords är mer av ett mysterium. Å andra sidan har jag till skillnad från Swedenborg inte direktkontakt med Gud. Swedenborg hade ju blivit utsedd av Gud till att förmedla bibelns sanna budskap till mänskligheten eftersom alla teologer och kyrkomän hade fått allting om bakfoten. De som är ofina nog att kalla honom för en första klassens religiös knäppgök kommer alla att hamna i helvetet!