Var Karl XII homosexuell?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1907
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av loop » 17 dec 2023 00:12

Örjan skrev:
13 dec 2023 17:32
loop skrev:
11 dec 2023 15:14
Om man nu ska lyfta fram enväldet som nåt positivt. Så är det hans far som borde lyftas fram. Men hans inrikespolitik passade knappast nationalister på 1800-talet. Och inte heller de flesta 1900-tals nationalister.
Under 1700-talet var bilden av Karl XI mycket mörk. Reduktionen som hade drabbat adeln hårt gjorde honom avskydd av samhällseliten.
Avskydd av samhällseliten innebär ofta uppskattad av övriga. De livegna som blev typ kronotorpare eller nåt i Östersjöprovinserna var nog nöjda bla

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 17 dec 2023 00:27

Samtidigt måste väl även samhällseliten ha insett att det liksom lättade på trycket och minskade risken för revolution, särskilt efter den franska revolutionen.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 17 dec 2023 16:48

a81 skrev:
12 nov 2023 00:40
Karl XII förefaller ha varit precis tvärtom, han klädde sig som vilken soldat som helst och var rätt ovårdad.
a81 skrev:
16 dec 2023 23:50
Lägg därtill hans nedklädda stil.
Var i hela friden har du fått för dig att han var "rätt ovårdad"? Karl XII fick en ny uniform sydd ungefär varannan vecka och som var av mycket bättre kvalitet än den som meniga soldater hade. Han snålade inte alls på kläderna även om han föredrog en enkel stil.

Och i motsats till vad många tycks tro så var han inte klädd som en menig soldat. Notera att han har blått foder och blå uppslag på sin uniform, vilket var vad befälen hade medan detta normalt var gult på meniga soldaters rockar. Ficklocken hade dessutom sju knappar vardera istället för de tre som var standard för meniga. Korpraler hade ofta fler knappar än meniga och Livgardets korpraler hade till exempel fem knappar på ficklocken medan de högre befälen hade sju eller fler. Samtidens omdöme om Karl XII var också att han gick klädd som en vanlig underofficer. Ingen tyckte att han såg ut "som vilken soldat som helst och var rätt ovårdad".

Återigen tycker jag att du gång på gång demonstrerar att du har negativa fördomar om Karl XII och drar väldigt många slutsatser på vad din magkänsla säger dig snarare än vad som faktiskt står i någon källa.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 20 dec 2023 23:54

Jag är ingen expert på Karl XII, men har läst historier om att Karl XII:

1. Bredde smörgås med fingret på någon finare middag i Tyskland någonstans.
2. Misstogs att vara en vanlig soldat när han talade med någon norsk kvinna vid fältåget mot Norge.

Jämför detta porträtt av danske kungen Fredrik IV (Karl XII:s kusin):

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Fredrik_IV_av_Danmark

Med detta porträtt som Karl XII lär ha sagt varit "exceptionellt likt":

https://www.hbl.fi/artikel/761506cd-70e ... eb5d4577b4

Nog hade Karl XII en ganska folklig framtoning. Sedan kanske ovårdad är ett felaktigt uttryck, om inte annat ändras sådana värderingar ganska mycket över tiden. För bara 60 år sedan var man ovårdad om man inte bar slips, idag har man bara slips på högtider som bröllop.

Självklart går det alltid att hitta en motbild om man är mera påläst, men jag tänker att det måste gå att diskutera Karl XII även med en grundare bild av Karl XII.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 21 dec 2023 01:36

Minimalistisk är kanske ett bra epitet på hjältekonungen

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 21 dec 2023 16:46

a81 skrev:
20 dec 2023 23:54
Jag är ingen expert på Karl XII, men har läst historier om att Karl XII:

1. Bredde smörgås med fingret på någon finare middag i Tyskland någonstans.
Den beskrivningen kom, om jag inte minns helt fel, från ett franskt sändebud som skickades till Altranstädt men som inte fick någon audiens hos kungen. Anledningen var att Karl XII inte ville oroa de tyska furstarna som deltog i spanska tronföljdskriget och som var rädda för att Sverige skulle alliera sig med fransmännen. Sändebudet upplevde sig dock ha blivit utsatt för en kränkande behandling och hämnades med att i sin rapport skildra kungen på ett mycket nedsättande vis, detta trots att han inte hade träffat honom.
2. Misstogs att vara en vanlig soldat när han talade med någon norsk kvinna vid fältåget mot Norge.
Att en norsk kvinna inte kan skilja mellan en menig soldat och en officer i den svenska armén är väl inget märkligt. Fänrikar och löjtnanter hade också uniformer som liknade Karl XII:s (de bör dock ha haft guldgalon på hatten medan Karl XII inte hade någon alls och underofficerare oftast hade silvergalon )
Jämför detta porträtt av danske kungen Fredrik IV (Karl XII:s kusin):

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Fredrik_IV_av_Danmark

Med detta porträtt som Karl XII lär ha sagt varit "exceptionellt likt":

https://www.hbl.fi/artikel/761506cd-70e ... eb5d4577b4
Det där är att jämföra äpplen och päron, Fredrik IV lär inte ha gått omkring med full kyrass vid några andra tillfällen än när han poserade för ett porträtt. Likaså målningar med hermelinmantel som bara bars av kungligheter vid kröningar och porträttmålning.

Karl XII bröt mot kutymen vid porträttmålning i och med att han uttryckligen instruerade målarna att skildra honom så som han verkligen såg ut och dessutom helt utan några kungliga attribut. Sannolikt hade Karl XII till vardags färre dekorativa element på sina kläder än vad Frederik IV hade till vardags, men det framgår inte av dina porträtt eftersom de inte visar Fredrik IV:s vardagskläder.
Nog hade Karl XII en ganska folklig framtoning. Sedan kanske ovårdad är ett felaktigt uttryck, om inte annat ändras sådana värderingar ganska mycket över tiden. För bara 60 år sedan var man ovårdad om man inte bar slips, idag har man bara slips på högtider som bröllop.
Man skulle kunna säga att Karl XII "klädde ned sig" genom att inte bära peruk, men det känns lite konstigt att kritisera honom för det (åtminstone för en modern betraktare). Och visst, det finns källor som skildrar honom klädd med smutsiga kläder. Men det ska mer ses som en följd av de kompromisser alla måste göra när de lever i fält och bedriver aktiv krigföring.

Att jag gick gick till motattack mot dina kommentarer om hans klädsel var för att jag tolkade andemeningen i din kritik som att:

1: Han skiljde ut sig från mängden genom att vara "ovårdad och nedklädd"
2: Han var nedklädd och ovårdad för att han inte brydde sig om sitt utseende.
3: Detta tyder på någon form av social inkompetens.

Alla tre teser i denna tankekedja anser jag vara felaktiga. Karl XII var definitivt intresserad av hur han såg ut. Allting var ett medvetet val av Karl XII för att odla den bild av sig själv som han ville förmedla till sin omgivning. Nämligen den som en anspråkslös och asketisk man som helt och hållet ägnar sig åt att utföra sina plikter. Den djupt troende Karl XII bör säkert ha tänkt på hur Jesus förvånade omgivningen med att rida in i Jerusalem på en åsna trots att han var självaste Messias.

Även om Karl hade en enkel stil på sin egen uniform så älskade han praktfulla uniformer. Hans personliga livvakt var den 200 man starka Drabantkåren och de uniformer som han fastställde för dem var överdådiga. En menig drabant hade en rock som var kantad med 11,75 aln guldgalon och utsmyckad med ytterligare 8,75 aln breda guldgaloner och 17,5 aln smala guldgaloner. Översatt till moderna mått är detta nästan 23 meter guldgalon enbart på rocken! Den visuella kontrasten mellan Karl XII i en slät blå rock och de 200 guld-dekorerade drabanterna som omgav honom måste ha varit häpnadsväckande och i allra högsta grad ett medvetet val från Karl XII:s sida.

Den stora paradoxen med Karl XII är att han levde spartanskt men var inte det minsta sparsam. Hans sinne för ekonomi lämnar mycket att önska och han var helt ovillig att göra några kompromisser med de uniformer och den utrustning som hans soldater skulle ha. Livgardet med sin uniformer dekorerade i guld, silver och silke fick en billigare variant när det skulle återuppsättas 1709 av defensionskommisionen och senare halverade de även mängden fanor och standar som armén skulle ha. Men när Karl XII kom tillbaka så återställdes alla dessa besparingsåtgärder.

Under vistelsen i Bender hade Karl XII fortsatt att vara mycket frikostig mot sina gäster och hade för vana att dela ut dyra gåvor. Något som han i synnerhet älskade att göra var att i smyg fylla rockfickan med mynt så att gästen fick en trevlig överraskning på hemvägen. Men allt detta vållade mycket huvudvärk för hans kassör (Lagercrona?) som hade den besvärliga uppgiften att hitta pengar för att finansiera hovet i Bender. Därav den välkända historien om alla de fordringsägare som följde med Karl XII till Sverige.
Självklart går det alltid att hitta en motbild om man är mera påläst, men jag tänker att det måste gå att diskutera Karl XII även med en grundare bild av Karl XII.
Jag håller helt med dig där. Men du måste också förstå den frustration som uppstår när en person som är påläst bemöter dina påståenden och möts av en ganska tydlig ovilja att ändra uppfattning trots att du inte kommer med några fakta som stödjer dina teser. Ja, du backar från dina påståenden lite grann när du utsätts för press. Men det gjorde du också när det var Ben som bemötte dina påståenden och sju år senare var du återigen tillbaka till ruta ett och hävde ur dig samma påståenden igen.

Jag förstår mycket väl hur du tänker: "Om jag bara hade haft tid och ork att läsa igenom alla källor så skulle jag lätt ha kunnat försvara min negativa bild av Karl XII, för den är ju riktig!". Men problemet med ett sådant resonemang är att din motpart då kommer att ställa sig själv frågan: "vad är det för mening att ens diskutera detta med a81 eftersom han kommer ju inte att ändra uppfattning hur mycket jag än försöker".

Jag önskar bara att du skulle vara mer medveten om att du faktiskt har en fördomsfull bild av Karl XII och därför borde vara mer försiktig när du fäller dina omdömen om honom.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 21 dec 2023 19:24

I Norge lär ju kungen hjälpt en gammal gumma som de tagit som vägvisare att stoppa hennes pipa och, om jag minns rätt, även få fyr på den. Med en sådan service är det inte underligt om hon trodde att majestätet var en simpel lakej.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3803
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av millgard » 22 dec 2023 10:44

Tror ni inte att många historier med tiden blivit ihopblandade där Karl XI och Karl XII skiftat som huvudroller?

"Gamle kungen" som gjorde si och så osv. Folk i allmänhet läste ju inte mycket historia i skolan på 1700/1800-talet... eftersom de i allmänhet inte ens gick i skolan.

Karl XII vistades inte jättemånga minuter på svensk mark under de år han var kung.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11961
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Stefan Lundgren » 01 jan 2024 06:42

Jag undrar lite grann över vilka källor som antyder att Karl XII skulle vara homosexuell??? Frågan är vad Karolinska förbundet anser om han var homosexuell eller inte, när t ex Historiskt tidskrift lanserades 1881 så var de första tjugo årgångarna bara om kungar, drottningar, kungahus och betydelsefulla adelsfamiljer, undrar om de över huvudtaget resonerade om homosexualitet hos Karl XII. Han blev känd som krigarkung och är nog den enda monarken som inte har sammankallat någon riksdag. Frågan är hur länge han uppehöll sig i Stockholm och i synnerhet under det ”Stora Nordiska kriget” som varade mellan 1700-21, min illusion är att han vara mera ute i fält än i kungastolen hemma.

Stefan

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Amund » 03 jan 2024 18:55

Stefan Lundgren skrev:
01 jan 2024 06:42
att han var homosexuell, nej, min uppfattning kring historiska nyheter numera är mer eller mindre överdrivna. Svårt att tro att han ägnade sig åt homosexualit när han antagligen planerade nästa steg i krigsföringen.
Har inget att tillföra trådämnet men kan inte låta bli att undra på vilket sätt just homosexualitet skulle förhindra Konungen från att planera krigföringen? Jag menar, innefattar det några särskilda excesser som stjäl tid? :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 03 jan 2024 19:01

Amund skrev:
03 jan 2024 18:55
Stefan Lundgren skrev:
01 jan 2024 06:42
att han var homosexuell, nej, min uppfattning kring historiska nyheter numera är mer eller mindre överdrivna. Svårt att tro att han ägnade sig åt homosexualit när han antagligen planerade nästa steg i krigsföringen.
Har inget att tillföra trådämnet men kan inte låta bli att undra på vilket sätt just homosexualitet skulle förhindra Konungen från att planera krigföringen? Jag menar, innefattar det några särskilda excesser som stjäl tid? :)
:thumbsup: +1 :kramis:

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11961
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Stefan Lundgren » 04 jan 2024 20:58

Amund skrev:
03 jan 2024 18:55
Stefan Lundgren skrev:
01 jan 2024 06:42
att han var homosexuell, nej, min uppfattning kring historiska nyheter numera är mer eller mindre överdrivna. Svårt att tro att han ägnade sig åt homosexualit när han antagligen planerade nästa steg i krigsföringen.
Har inget att tillföra trådämnet men kan inte låta bli att undra på vilket sätt just homosexualitet skulle förhindra Konungen från att planera krigföringen? Jag menar, innefattar det några särskilda excesser som stjäl tid? :)
Jaha du, ingen som vet vad Karl XII gjorde i sin tält nattetid, kanske någon av officerarna eller soldaterna kom in i tältet i smyg och sedan var det igång. Men jag utgår bara ifrån det har läst o bildat uppfattning och inga av mina källor antyder att denna kung var homosexuell.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5133
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av koroshiya » 06 jan 2024 00:53

Stefan Lundgren skrev:
04 jan 2024 20:58

Jaha du, ingen som vet vad Karl XII gjorde i sin tält nattetid, kanske någon av officerarna eller soldaterna kom in i tältet i smyg och sedan var det igång. Men jag utgår bara ifrån det har läst o bildat uppfattning och inga av mina källor antyder att denna kung var homosexuell.
Vad de menar är att bögandet går att kombinera med krigande.

Det är som sex och fotboll, där Ernst Happel sade att han inte brydde sig, så länge de inte knullade på plan.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11961
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Stefan Lundgren » 17 jan 2024 19:06

Men jag står fast vid vad jag har skrivit tidigare!!!

Kunde inte hitta nånting som antydde att Karl XII var homosexuell, men om han var det låter jag att vara osagt.

Stefan