Var Karl XII homosexuell?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1909
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av loop » 11 dec 2023 15:14

Om man nu ska lyfta fram enväldet som nåt positivt. Så är det hans far som borde lyftas fram. Men hans inrikespolitik passade knappast nationalister på 1800-talet. Och inte heller de flesta 1900-tals nationalister.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13932
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 11 dec 2023 15:31

King carlo, junkerhero, il stand in makadam
Il sabel exponeros, in fajt gigantoram.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13932
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 11 dec 2023 15:31

loop skrev:
11 dec 2023 15:14
Om man nu ska lyfta fram enväldet som nåt positivt. Så är det hans far som borde lyftas fram. Men hans inrikespolitik passade knappast nationalister på 1800-talet. Och inte heller de flesta 1900-tals nationalister.
Inte i Skåne. Passa dig för det.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1909
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av loop » 11 dec 2023 16:22

Markus Holst skrev:
11 dec 2023 15:31
loop skrev:
11 dec 2023 15:14
Om man nu ska lyfta fram enväldet som nåt positivt. Så är det hans far som borde lyftas fram. Men hans inrikespolitik passade knappast nationalister på 1800-talet. Och inte heller de flesta 1900-tals nationalister.
Inte i Skåne. Passa dig för det.
Jag bor i norra Skåne 8-)
Men Gråkappa var betydligt mer imponerande, om man inte föredrar flaggor och krutrök framför samhällsbygge.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13932
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 11 dec 2023 16:56

Jag håller med dig. Mellankarolinen är min favorit också. Och jag har bott i norra Skåne.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1628
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 11 dec 2023 18:15

Fast när man bedömer far och son Carolus måste man ta hänsyn till deras förutsättningar. Båda två blev i unga år indragna i ett olycksamt krig. Att nummer 11:s krig blev kortare än nummer 12:s berodde inte på att Gråkappan var en bättre fältherre, fattade bätre beslut eller var mer kompromissvillig. Nej, han blev räddad av Frankrike och visade dessutom stor otacksamhet för detta.

Karl XIi hade däremot ingen stormakt som ville hjälpa honom trots avtal med Sjömakterna som förpliktade dem till just detta (Ludvig XIV var dock på väg att göra en upprepning av 1679 men hans död omintetgjorde detta).

Det är inte troligt att Karl XiI skulle ha startat ett nytt krig ifall stora nordiska kriget hade blivit kort. Att hålla ingångna avtal var väldigt viktigt för honom. Därmed skulle han troligen ha ägnat sig åt samma verksamhet som sin fader.

Då återstår egentligen bara att jämföra deras personligheter och det är inget som Karl XI vinner på. Fadern hade låg intelligens och var mycket sträng medan sonen var motsatsen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13932
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 11 dec 2023 18:38

Vem har gjort ett intelligenstest på nr 11?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1628
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 11 dec 2023 19:08

Markus Holst skrev:
11 dec 2023 18:38
Vem har gjort ett intelligenstest på nr 11?
Givetvis fanns det inga moderna intelligenstester vid den här tiden. Men att Karl XI inte var särskilt intelligent är ingen kontroversiell slutsats. Hans bristande skolprestationer sågs som en stor pinsamhet av förmyndarregeringen. Och nej, du kan inte skylla detta enbart på dyslexi eftersom han hade tillgång till flera privatlärare som endast hade honom som elev. Om det bara var läsandet och skrivandet som ställde till det för honom skulle hans lärare givetvis ha uppmärksammat detta och gått över till mer muntlig undervisning.

Som kung hade han dessutom den egenheten att han gång på gång kunde ändra uppfattning i en viss fråga, allt beroende på vilken rådgivare som han senast hade pratat med. Välinformerade och intelligenta ledare brukar inte bete sig på det sättet.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 11 dec 2023 22:27

Spontant känns Karl XII i historien med fänrik Piper, även om man läser hela, ganska okänslig och socialt klumpig. Jag tycker faktiskt att historien ger en viss "Putin-känsla", upplever att Putin också brukar uttala sig ungefär så där. Sedan är väl skillnaden att Karl XII sannolikt hade en betydligt högre moral, ingen "råkade" få i sig gift, ramla ner från balkongen, få lägligt fel på sitt flygplan, etc. i Karl XII:s Sverige.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1628
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 12 dec 2023 07:56

a81 skrev:
11 dec 2023 22:27
Spontant känns Karl XII i historien med fänrik Piper, även om man läser hela, ganska okänslig och socialt klumpig. Jag tycker faktiskt att historien ger en viss "Putin-känsla", upplever att Putin också brukar uttala sig ungefär så där. Sedan är väl skillnaden att Karl XII sannolikt hade en betydligt högre moral, ingen "råkade" få i sig gift, ramla ner från balkongen, få lägligt fel på sitt flygplan, etc. i Karl XII:s Sverige.
Problemet med en text är att den inte fångar hela dialogen. Det är två personer som samspelar och förutom deras ord så inkluderar dialogen båda personernas kroppsspråk och tonläge. När den informationen inte finns tillgänglig i texten kommer läsaren automatiskt fylla i luckorna med sina egna gissningar som baseras på fördomar om den personen. Dessutom har vi det ständiga problemet med skriftlig kommunikation att när två tolkningar är möjliga har folk en häpnadsväckande benägenhet att välja den mest negativa tolkningen trots att den mer positiva tolkningen normalt är den mest sannolika.

Men vad är då facit i dialogen mellan Karl XII och Gustaf Abraham Piper? Det rimliga är väl att utgå från vad Piper själv tyckte om Karl XII, och läser du hans memoarer så märker du att han har en väldigt hög uppfattning om honom. Pipers memoarer tyder inte på att han tog illa upp av händelsen och uppfattade kungen som okänslig. Det är du som tolkar det så och du har redan innan demonstrerat att du har negativa fördomar om Karl XII genom att du gång på gång kommer in på uppseendeväckande jämförelser med Putin som du inte vill släppa. Du drog dem redan för sju år sedan när tråden var ung och du verkar fortfarande luta åt din magkänsla att Karl XII hade "lite grann" av Aspberger.

Sedan så räcker det inte med en tolkning av ett replikskifte får att hävda att någon är på något sätt "udda" eftersom ett enstaka fall ger för stora tolkningsmöjligheter. Du måste se på helheten, alla hans egenhändigt skrivna brev samt vittnesmålen från dem som har träffat honom för att påvisa att det är frågan om ett systematiskt beteende. När man har svartmålat Karl XII har man inte gjort detta utan man har bara plockat ut "russinen i kakan" som man sedan har tolkat som man vill och struntat i den stora massan av texter som ger en helt annan helhetsbedömning. Gamle forummedlemmen Ben har ofta kritiserat just detta tillvägagångssätt och lyft fram alla de brev och vittnesmål som talar emot sådana påståenden.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3811
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av millgard » 12 dec 2023 09:54

Markus Holst skrev:
11 dec 2023 15:31
King carlo, junkerhero, il stand in makadam
Il sabel exponeros, in fajt gigantoram.
Det där känner jag igen, måste vara språket "Transpiranto"; är det Grönköpings veckoblad eller möjligen Namn&Nytt?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13932
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 12 dec 2023 12:31

Ja, det är transpiranto. Jag hittade inte dikten på Google utan tog det där ur minnet.

Kung Carl den unge hjälte, han stod i rök och damm.
Han blottade sin sadel och klev i striden fram.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1628
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 13 dec 2023 17:32

loop skrev:
11 dec 2023 15:14
Om man nu ska lyfta fram enväldet som nåt positivt. Så är det hans far som borde lyftas fram. Men hans inrikespolitik passade knappast nationalister på 1800-talet. Och inte heller de flesta 1900-tals nationalister.
Under 1700-talet var bilden av Karl XI mycket mörk. Reduktionen som hade drabbat adeln hårt gjorde honom avskydd av samhällseliten.

Här nedan följer ett utdrag från ett yttrande av Gustav III. Ämnet är den reviderade tryckfrihetsförordning som infördes av honom efter hans statskupp. I denna inskränkte han tryckfriheten, men som en hal politiker försöker han ändå framställa sig själv som en försvarare av tryckfrihet. Bland annat förklarar han hur mycket bättre det hade varit ifall tryckfrihet hade rått under det karolinska enväldet:
Gustav III skrev:Hade Tryckfriheten varit tillåten i förra hundradetalet, att upplysa Regenten om dess sannskyldiga wäl, undersåternes wälgång, hade törhända Konung Carl XI ej gjort sådana författningar på säkerhetens bekostnad, som gjorde Konungamakten förhatlig, och kastade grunden till de Provinsers söndring, hwilka Riket miste i dess Sons tid, och hwilkas påföljd warit all den oreda, som nyss tagit sin ända. Hade Tryckfriheten kunnat upplysa Carl XII om dess sannskyldiga ära, hade denne ädelmodiga Konung prefererat att styra ett lyckligt folk, och ej sträfwat att herrska öfwer ett widlyftigt men obebodt Rike.
Konung Gustaf III:s yttrande till Protokollet i Rådkammaren, angående Tryckfriheten, den 26 april 1774.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11961
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Stefan Lundgren » 16 dec 2023 18:23

Det är någonting helt nytt för mig, såvitt vad jag känner till så var hela hans vuxna liv präglat av det Stora Nordiska kriget som varade mellan 1700-21. När detta krig bröt ut var han 18 år och hade varit kung sedan tre år tillbaka, han blev således barnlöst. Men att han var homosexuell, nej, min uppfattning kring historiska nyheter numera är mer eller mindre överdrivna. Svårt att tro att han ägnade sig åt homosexualit när han antagligen planerade nästa steg i krigsföringen. Skulle vilja veta vilken basis det hela grundades sig på.

Stefan

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 16 dec 2023 23:50

Jag tror absolut att Karl XII var en "sjysstare person" än Putin och Sverige är ett annat land än Ryssland. Dessutom är vår bild av Putin präglad av att han är en samtida auktoritär ledare för "arvfienden" Ryssland, som inlett ett storkrig mot Ukraina som många svenskar upplever som nästan lite av ett grannland, kanske delvis beroende på just Karl XII:s krig i området och att Ukraina liksom är bekant från historian i skolan. Dessutom har många svenskar rötter i Finland som råkade ut för ett liknande ryskt anfall 1939.

Däremot tycker jag att man ser vissa drag av social klumpighet och kanske inte jättehög EQ hos Karl XII. Lägg därtill hans nedklädda stil. Jag menar inte att Karl XII skulle ha haft asperger i något slags klinisk mening, men nog fanns lite av de dragen hos honom. Det är inget uppseendeväckande med det, det är säkert 20-30 procent av alla män som har liknande personlighetsdrag, medan max någon enstaka procent verkligen har asperger.

Att Karl XII förmodligen var lite stel och förmodligen inte var någon större charmör eller kvinnokarl gör inte honom till homosexuell. Jag gissar att Karl XII om han hade överlevt kriget gift sig med någon 10-20 år yngre prinsessa och fått massor av barn. Kanske hade han dock inte blivit så gammal, hans föräldrar och syskon dog tidigt även med 1600-/1700-tals mått mätt.