Var Karl XII homosexuell?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av medundersåte » 11 nov 2023 18:24

Man förknippade inte sexuella handlingar mellan personer av samma kön med en särskild sexuell läggning. Det kräver till och börja med ett sexbegrepp liknande vårt vilket inte heller fanns. Det är problematisk att applicera nutida företeelser och värderingar på tidigare tidsperioder.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 12 nov 2023 00:40

Jo, men jag tycker ändå att det inte verkar stämma på Karl XII. Eller snarare att sannolikheten är låg. Låter fördomsfullt när jag uttrycker mig så här kortfattat, men homosexualitet brukar samvariera med vissa egenskaper. Bland män handlar det t.ex. ofta (men självklart inte alltid) om ett slags månande om utseende, elegans, intresse för kläder och dylikt. Karl XII förefaller ha varit precis tvärtom, han klädde sig som vilken soldat som helst och var rätt ovårdad.

Hade Karl XII fötts 300 år senare i en svensk Svensson-familj, så gissar jag att han hade haft ett "nördigt" jobb, levt ensam, varit intresserad av dataspel, etc., kanske träffat en kvinna på nätet och fått barn i "sista minuten" i 40-årsåldern.

Gustav III tror jag mer sannolikt var homosexuell, inte minst med tanke på att hans morbror Fredrik den store troligen var det och det väl(?) kan finnas en ärftlig komponent.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7223
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av sonderling » 08 dec 2023 07:10

a81 skrev:
04 nov 2023 23:50
Ja, Fredrik den store är ett troligt exempel. Men han levde 1712-1786 och var en generation yngre än Karl XII. Sedan tror jag inte att Karl XII var homosexuell, får snarare känslan av att han var lätt autistisk och djupt religiös.
Ja det är nog nått sånt jag är inne på, att han har aspergers eller nått på autism spektrat.

Sonderling

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av a81 » 08 dec 2023 13:38

Ja, förmodligen något slags mild asperger (kanske för mild för diagnos) och att han samtidigt var rätt fyrkantig och hårdför. Jag är absolut ingen expert på Karl XII, men jag tänker mig att han nog påminde lite om Putin, eller det är den nutida ledare som känns närmast i alla fall. De är t.o.m. lite lika utseendemässigt. :) Samtidigt tror jag att Karl XII hade varit kritisk till Putins angrepp på Ukraina och viljan att expandera västerut, Karl XII ville ha ett självständigt Ukraina redan för 300 år sedan.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Örjan » 08 dec 2023 16:44

a81 skrev:
08 dec 2023 13:38
Ja, förmodligen något slags mild asperger (kanske för mild för diagnos) och att han samtidigt var rätt fyrkantig och hårdför. Jag är absolut ingen expert på Karl XII, men jag tänker mig att han nog påminde lite om Putin, eller det är den nutida ledare som känns närmast i alla fall. De är t.o.m. lite lika utseendemässigt. :) Samtidigt tror jag att Karl XII hade varit kritisk till Putins angrepp på Ukraina och viljan att expandera västerut, Karl XII ville ha ett självständigt Ukraina redan för 300 år sedan.
Putin och Karl XII är som natt och dag. Medan Putin tror på den starkes rätt och styr sitt land som en maffiaboss så var Karl XII vida berömd och beundrad av sin samtid för sin starka hederskänsla. Han var alltid noga med att lagar och moral skulle följas. Och att kalla Karl XII för hårdför är också väldigt orättvist då han var känd för sin mildhet mot sina underlydande. Till skillnad från sin fader som lät avrätta varenda fästningskommendant som kapitulerade (enda undantaget var en som hade lurats att kapitulera av ett förfalskad brev), så var Karl XII mycket ovillig att bestraffa sina generalers misslyckanden. Hans resonemang var oftast i stil med "jag var inte där så hur ska jag kunna veta ifall han borde ha gjort på ett annat sätt" . Regimen som efterträdde honom lät dock redan 1719 avrätta fästningskommendanten vid Marstrand som kapitulerade.

Det är synd att Ben inte längre är aktiv i forumet eftersom han har ofta sågat moderna människors försök att sätta psykiatriska diagnoser på historiska personer. Detta eftersom historiker saknar nödvändiga kunskaper om psykiatri och psykologer saknar de historiska kunskaper som är nödvändiga för att förstå personerna de sätter diagnos på. Nedan följer dock en länk till en text där Ben (Bengt Nilsson) kommenterar just anklagelsen om att Karl XII skulle ha lidit av aspberger.

https://members.tripod.com/bengt_nilsso ... ergers.htm

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Karl XII

Inlägg av Örjan » 08 dec 2023 17:08

Hoppsan, den här tråden är så gammal att Ben har medverkat i den:
Ben skrev:
04 sep 2014 06:52
sonderling skrev:
Förövrigt trodde jag att Karl den tolfte hade Aspergers och att det var det som var förklaringen till hans udda beteende?

Sonderling
Det är en annan modern uppfinning. Den som uppfann diagnosen hade av naturliga skäl aldrig träffat patienten utan ställde sin diagnos utifrån lösryckta och anekdotiska uppgifter hos Voltaire, Frans G. Bengtsson m.fl. Han studerade inte det Karl XII själv hade skrivit (eller ritat), han studerade inte vittnesmål från Karl XII:s omgivning och framför allt satte han sig inte in i den tidens normer och värderingar.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Karl XII

Inlägg av Örjan » 08 dec 2023 17:16

Ett till inlägg som kanske behöver bumpas upp för att diskussionen inte ska upprepa sig igen.
Ben skrev:
09 nov 2014 11:29
a81 skrev:[
Min bild av Karl XII är att han var en inbunden, intelligent, religiös, kompromisslös och inte särskilt socialt kompetent man.
Det är att förväxla rollen med individen. Som framgår av t.ex. Axel Löwens eller biskop Rhyzelius memoarer var han vare sig inbunden eller socialt inkompetent när han på tu man hand lade av sin roll som enväldig monark och krigsmaktens högste chef. "Kompromisslösheten" är en gammal Fryxellsk uppfinning. Det finns många exempel på kompromisser, inte minst i hans förhållande till vissa av de polska magnaterna.

Det existerar en mängd vanföreställningar runt Karl XII:s agerande. Ofta är de ett resultat av ofullständig kännedom om källorna och omständigheterna.
Och som sagt, glöm inte att läsa texten i denna länk där Ben jämför den kliniska definitionen av Asperger (= mild autism) med den bild som de faktiska historiska källorna ger av Karl XII:

Hade Karl XII Aspergers syndrom?

Heads up: Han led inte av Aspberger!

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7223
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Karl XII

Inlägg av sonderling » 09 dec 2023 09:38

Örjan skrev:
08 dec 2023 17:08
Hoppsan, den här tråden är så gammal att Ben har medverkat i den:
Ben skrev:
04 sep 2014 06:52
sonderling skrev:
Förövrigt trodde jag att Karl den tolfte hade Aspergers och att det var det som var förklaringen till hans udda beteende?

Sonderling
Det är en annan modern uppfinning. Den som uppfann diagnosen hade av naturliga skäl aldrig träffat patienten utan ställde sin diagnos utifrån lösryckta och anekdotiska uppgifter hos Voltaire, Frans G. Bengtsson m.fl. Han studerade inte det Karl XII själv hade skrivit (eller ritat), han studerade inte vittnesmål från Karl XII:s omgivning och framför allt satte han sig inte in i den tidens normer och värderingar.
Doah! Ja jag tyckte väl jag hade en deja vue känsla. Ja jag tar tillbaka allt. Det är typiskt för den moderna människan att diagnosticera allt. Han var lite eljest helt enkelt. (och liknelsen med Putin fattade jag inte ens.)

Sonderling

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Karl XII

Inlägg av a81 » 10 dec 2023 00:32

Örjan skrev:
08 dec 2023 17:16
Ett till inlägg som kanske behöver bumpas upp för att diskussionen inte ska upprepa sig igen.
Ben skrev:
09 nov 2014 11:29
a81 skrev:[
Min bild av Karl XII är att han var en inbunden, intelligent, religiös, kompromisslös och inte särskilt socialt kompetent man.
Det är att förväxla rollen med individen. Som framgår av t.ex. Axel Löwens eller biskop Rhyzelius memoarer var han vare sig inbunden eller socialt inkompetent när han på tu man hand lade av sin roll som enväldig monark och krigsmaktens högste chef. "Kompromisslösheten" är en gammal Fryxellsk uppfinning. Det finns många exempel på kompromisser, inte minst i hans förhållande till vissa av de polska magnaterna.

Det existerar en mängd vanföreställningar runt Karl XII:s agerande. Ofta är de ett resultat av ofullständig kännedom om källorna och omständigheterna.
Och som sagt, glöm inte att läsa texten i denna länk där Ben jämför den kliniska definitionen av Asperger (= mild autism) med den bild som de faktiska historiska källorna ger av Karl XII:

Hade Karl XII Aspergers syndrom?

Heads up: Han led inte av Aspberger!
Det är mycket möjligt. Jag tar tillbaka mycket av det jag skrev. Minns att jag läst någon nedtecknad dialog mellan Karl XII och officerare. Karl XII framstod där som väldigt ödmjuk för att vara en enväldig kung. Karl XII framstod inte som någon tyrann.

Även om asperger är att ta i, så hade väl Karl XII lite av den personligheten? Jag menar inte att Karl XII var precis som Putin, men visst var väl Karl XII lite socialt tafatt, fyrkantig och något likgiltig inför människors uppoffringar under det utdragna kriget? Så upplever jag att även Putin är. Dessutom var väl Karl XII mycket intelligent, vilket jag tror att även Putin är.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Karl XII

Inlägg av Örjan » 10 dec 2023 09:18

a81 skrev:
10 dec 2023 00:32
Även om asperger är att ta i, så hade väl Karl XII lite av den personligheten? Jag menar inte att Karl XII var precis som Putin, men visst var väl Karl XII lite socialt tafatt, fyrkantig och något likgiltig inför människors uppoffringar under det utdragna kriget? Så upplever jag att även Putin är. Dessutom var väl Karl XII mycket intelligent, vilket jag tror att även Putin är.
Mitt svar på dina frågetecken är ett bestämt nej. Men du får gärna ge exempel på händelser som du tycker skulle tyda på det så kan vi diskutera det.

Karl XII är nog den person som har utsatts för den mest intensiva svartmålningen i Sveriges historia. Kritiken är ofta helt oförsonlig och även historiker som borde ha bättre omdöme använder sig av bedrövliga metoder för att bevisa tesen att Karl XII var en mycket dåligt människa. Ett exempel på hur en historiker valde att "bevisa" att Karl XII var okänslig för sina soldaters lidande var att plocka fram den här episoden från Gustaf Abraham Pipers memoarer:
Gustaf Abraham Piper skrev:Och som konungen hölt med sin häst utmed vagnen, fann jag ej skickeligit vända honom ryggen till, utan vände mig om, då han frågade mig: »Huru är det med eder?»

Jag svarade: »Det är ännu rätt slätt, Eders Maj:t, ty jag kan ej stiga på någon fot.»

Hans Maj:t frågade: »Är något borta af fötterne?» Jag svarade, att hälar och tåer voro borta, hvartill Hans Maj:t svarade: »Ha, lappri, lappri»; hvarpå Hans Maj:t upplade sin fot på sadelknappen och tecknade på halfva sitt fotblad med handen, säjandes: »Jag har sett dem, som så långt mist foten, och då de uppstoppat stöfvelen, hafva de gått lika väl sedan som förr.»
Piper var en ung fänrik under det ryska fälttåget som hade drabbats av förfrysningsskador och fått fötterna delvis amputerade. Historikern, som jag dessvärre inte kommer ihåg namnet på, använder Karl XII:s försök att muntra upp Piper som ett exempel på hur okänslig han var inför dennes olycka. Visst, man skulle kunna göra den tolkningen ifall detta replikskifte var allt som stod i källan. Men.. Piper var inte klar med att berätta om sitt möte med kungen:
Gustaf Abraham Piper skrev:Hans Maj:t vände sig sedan till öfverste Appelgren, frågande: »Hvad säger fältskären om honom?»

Öfversten svarade: »Han menar, att han något skall kunna nyttja fötterne», hvartill Hans Maj:t sade: »Mån han lärer kunna springa?»

Öfversten svarade: »Han lärer tacka Gud, om han väl kan gå, men på springa lärer han ej få tänka.»

Och i det Hans Maj:t bortred, sade han till öfversten, som öfversten mig sedan berättade: »Det är skada om honom, ty han är så ung.»
Den andra halvan av denna episod valde historikern medvetet att inte redovisa eftersom det skulle visa att Karl XII faktiskt tyckte synd om den unge fänriken, vilket var motsatsen till den tes som han ville bevisa genom att nämna denna händelse. Seriösa historiker ska inte bete sig på det här sättet, men tyvärr är det alltför vanligt att man bara redovisar halva innehållet av källorna för att framställa Karl XII i dålig dager.

Peter Englund är annan historiker som använder sig av denna typ av halvsanningar. När han skildrade den svenska arméns tåg genom Masurien 1707 så skrev han att en delegation från bönderna ville förhandla med armén om vilken väg de skulle ta. Denna delegation blev istället brutalt attackerad av de svenska soldaterna. Peter Englund formulerar sig på ett sätt som gör att man kan tro att detta skedde på Karl XII:s order. Men det som Englund inte nämner är att källan som berättar om den här incidenten även nämnde att Karl XII var mycket upprörd över detta illdåd som han ansåg vara en smutsfläck på den svenska arméns ära. Detta är inte en engångshändelse eftersom Peter Englund många gånger har använt sig av liknande lömska formuleringer som av en ren slump varje gång framställer Karl XII i dålig dager...

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3803
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av millgard » 10 dec 2023 10:45

Frans G Bengtsson lyfter dock fram bägge halvorna av ovan nämnda episod. :)

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Karl XII

Inlägg av Amund » 10 dec 2023 16:45

Tack Örjan för ditt intressanta inlägg.
Örjan skrev:
10 dec 2023 09:18
Karl XII är nog den person som har utsatts för den mest intensiva svartmålningen i Sveriges historia. Kritiken är ofta helt oförsonlig och även historiker som borde ha bättre omdöme använder sig av bedrövliga metoder för att bevisa tesen att Karl XII var en mycket dåligt människa.
Men i Sveriges historia för Folkskolan, utgiven 1917 är egenskaperna hos Karl XII närmast gudomliga enligt beskrivningen.

Konungen låg under striden med dragen värja på en bår, som bars av två efter varandra gående hästar. Han lät föra sig omkring, där kulorna veno tätast. Så länge något regemente var i elden, kunde ingen förmå honom att lämna striden. Hans bår blev sönderskjuten, och han själv undgick med knapp nöd att bli fången. Med uppbjudande av sina yttersta krafter lyckades den febersjuke konungen å återstoden av armén samlad till ett ordnat återtåg.

Man antyder också att slaget förmodligen förlorades när konungen efter övertalning överlämnade befälet till Rehnskiöld.

Så vid denna tidpunkt var Karl XII:s militära begåvning av samtiden betraktad som ytterst anmärkningsvärd. Men kanhända det finns en diskrepans mellan tolkningen av hans militära begåvning och sociala färdigheter?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13916
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Markus Holst » 10 dec 2023 18:45

Han var väl en av sin samtid beundrad fältherre?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3803
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av millgard » 10 dec 2023 21:52

Han ansågs vara hård mot skott och Amunds citat avsåg den enda gång han blev sårad i foten och inte kunde leda striden, vill minnas att det var vid inledningen av Poltava.

https://lakartidningen.se/aktuellt/kult ... frakturer/

Beundrad fältherre blev han nog av sin samtid efter Narva; hans rykte var så pass stort att han tillsammans med ett antal avsuttna drabanter fick en hel nordtysk stad att ge sig (minns inte vilken). Sedan har förstås sådana panegyriker som Voltaire (och - får man erkänna: FGB) ytterligare spritt denna beundran.

Det jag tycker sticker ut gällande Karl XII i samtiden är hans personliga moral. Efter en eskapad i ungdomen drack han marginellt, han sov i sin kappa ute i fält (även om han nog hade det rätt hyfsat ställt med mat osv), förde i strid värja till häst bland sina mannar, rörde sig bland soldaterna och ansåg att en officer måste tjänstgöra som menig några månader först, så han visste vad de fick utstå när han sedan sattes att föra befäl över dem. Modernt nog, kan tyckas.

Hans sociala färdigheter var väl som de flesta andra kungligheter, han talade flera språk och var av allt att döma inte alls obegåvad. Men hans oförmåga till kompromisser ledde nog till ett antal legendariska felbeslut där principen fick stå över praktiken. Tänker här främst på fixeringen vid August och Peter, samt den meningslösa tortyren av Patkul.

Detaljer som skämmer en annars på många sätt intressant person.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Karl XII

Inlägg av Örjan » 10 dec 2023 22:31

Amund skrev:
10 dec 2023 16:45
Tack Örjan för ditt intressanta inlägg.
Örjan skrev:
10 dec 2023 09:18
Karl XII är nog den person som har utsatts för den mest intensiva svartmålningen i Sveriges historia. Kritiken är ofta helt oförsonlig och även historiker som borde ha bättre omdöme använder sig av bedrövliga metoder för att bevisa tesen att Karl XII var en mycket dåligt människa.
Men i Sveriges historia för Folkskolan, utgiven 1917 är egenskaperna hos Karl XII närmast gudomliga enligt beskrivningen.

Konungen låg under striden med dragen värja på en bår, som bars av två efter varandra gående hästar. Han lät föra sig omkring, där kulorna veno tätast. Så länge något regemente var i elden, kunde ingen förmå honom att lämna striden. Hans bår blev sönderskjuten, och han själv undgick med knapp nöd att bli fången. Med uppbjudande av sina yttersta krafter lyckades den febersjuke konungen å återstoden av armén samlad till ett ordnat återtåg.

Man antyder också att slaget förmodligen förlorades när konungen efter övertalning överlämnade befälet till Rehnskiöld.

Så vid denna tidpunkt var Karl XII:s militära begåvning av samtiden betraktad som ytterst anmärkningsvärd. Men kanhända det finns en diskrepans mellan tolkningen av hans militära begåvning och sociala färdigheter?
Karl XII har alltid varit kontroversiell och även om svartmålningen har dominerat så har det givetvis funnits historiker som har skönmålat honom. Det är den så kallade "nya skolan" som ägnade sig åt skönmålning av Karl XII och de var aktiva decennierna runt år 1900. Men den nya skolan bildades som en reaktion mot den "gamla skolan" som hade dominerat under andra halvan av 1800-talet och som sågade Karl XII jämns med fotknölarna. August Strindberg var till exempel influerad av gamla skolan när han kallade Karl XII för "Sveriges bödel".

Anledningen till att Karl XII är så kontroversiell stavas politik. Karl XII representerade det kungliga enväldet och alla som tyckte att en stark kungamakt var en bra idé lyfte fram Karl XII som ett positivt exempel på det statsskicket. De som var av motsatt uppfattning hade desto större anledning att kritisera Karl XII:s insatser som kung.

Till en början var bilden av Karl XII som person väldigt positiv och kritiken riktade mer in sig på effekten av statsskicket. Det var Karl XII:s ovilja att lyssna på goda råd som gjorde att han trots alla sina goda egenskaper ledde riket i fördärvet. Hade hans makt bara varit mer begränsad så skulle det ha gått mycket bättre var slutsatsen som kritikerna drog. Under 1800-talet bildade dock historiken Anders Fryxell den så kallade gamla skolan. Han var överlag kritisk mot stark kungamakt och uppvärderade till exempel adelns strävan att begränsa kungamakten och såg i dem förkämpar för den konstitutionella monarki som han var anhängare av. Även Fryxell erkände visserligen att Karl XII som person hade en del positiva egenskaper, men hans bild av honom var betydligt mörkare än tidigare historiker. Och de som följde i Fryxells fotspår blev än mer radikala och hade svårt att erkänna ens några positiva egenskaper.

Med tiden blev alltså bilden av Karl XII extremt negativ under 1800-talet och som en reaktion mot detta bildades som sagt den nya skolan som svängde åt andra hållet. Men nya skolans historiker var oftast politiskt konservativa och eftersom samhällsutvecklingen gick åt motsatt håll så var det ändå den gamla skolan som i princip överlevde den nya skolan. Folk med liberala och socialistiska värderingar har ofta en djupt rotad motvilja mot denne kung som förknippas med krig och som hyllas av nationalistiskt sinnade individer. Därav de många övertrampen när de skildrar honom i såväl populärhistoriska som skönlitterära verk.