Var Karl XII homosexuell?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 04 sep 2014 17:57

tryggve skrev:Men att teorin att Karl XII skulle ha varit homosexuell har väl ändå förekommit tidigare? Har för mig att jag sett det i bok skriven på 1970-talet, men minnet är som bekant opålitligt.
Det har den säkert gjort, men den har fått ett starkt uppsving på senare år. Det har inte något att göra med historievetenskapliga landvinningar (t.ex. fynd av nya källor) utan beror helt och hållet på samhällsutvecklingen.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 04 sep 2014 18:11

Markus Holst skrev:Eftersom han, vad känt är, inte hade några kvinnor, är det inte underligt att det spekuleras men sanningen kommer vi aldrig att få veta. Spekulationerna går ju lika höga runt Kristina.

Han behöver inte ha vetat själv. jag har homosexuella bekanta som förstod sin läggning först i 20-årsåldern, när de plötsligt blev kära i varandra. Innan dess hade de mest tyckte de var underligt att de aldrig hittat någon passande av motsatt kön
Problemet med det resonemanget är flerfaldigt. För det första bygger det på ofullständig kunskap om källmaterialet, d.v.s.okunskap om att det i samtiden gick många rykten om att den unge Karl XII hade "mycket intima förbindelser" med damer vid hovet. Den franske resenären de la Motraye fick vid sitt besök i Sverige på 1710-talet sig utpekat "ett vackert exempel på att Karl XII hade dyrkat Venus innan han dyrkade Mars." Kanslitjänstemannen Nils Reuterholm påstår att kungen "kände" Sara Törne lika väl som hennes man gjorde etc.

För det andra var Karl XII ännu inte 18 år fyllda när kriget bröt ut. Hur många svenska kungar har gift sig före 18 års ålder? Hur vanligt är det idag att svenska 17-åringar gifter sig? Är alla svenska 18-åringar som ännu inte gift sig homosexuella?

För det tredje hade Karl XII av allt att döma en mycket romantisk syn på äktenskapet. Han ville gifta sig av kärlek, inte av statsskäl (se den bekanta historien om Carl Hård)

För det fjärde: Karl XII hade också en praktisk syn på äktenskapet. Vad glädje hade en officer ute i fält av att ingå äktenskap? Vad glädje skulle hans hemmavarande hustru ha av samma äktenskap? (Karl XII till Ulrika Eleonora 4/8 1708)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23564
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Karl XII

Inlägg av Hans » 04 sep 2014 18:58

Ben rör sig mellan Ukraina och Kalle, som borde imponera på alle.

I alla fall på mig. Fast jag är bättre pöt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Karl XII

Inlägg av tryggve » 04 sep 2014 19:09

Ben skrev: Det har den säkert gjort, men den har fått ett starkt uppsving på senare år. Det har inte något att göra med historievetenskapliga landvinningar (t.ex. fynd av nya källor) utan beror helt och hållet på samhällsutvecklingen.
Det är ju möjligt, men hur mycket uppsving har denna teori egentligen fått på senare år? Han sexuella läggning verkar (vad jag såg vid en snabb titt) t ex inte alls beröras i den rätt omfattande svenska Wikipediaartikeln om Karl XII. Är det med i någon nyutgiven biografi om honom eller något liknande?

(När jag sökte på "Karl XII homosexuell" så fick jag i och för sig en del träffar, men det mesta verkar vara diskussionsforum av varierande slag. Inte direkt litteratur eller tidningar. Därav min undran. :-) )

EDIT: en av de "riktiga" artiklar som dök upp i sökningen säger att Karl XII hade älskarinnor i fält. Däremot så insinuerar den ju en del om Carl XIV Johan.... :-)
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolum ... 7236396.ab
Skriven av Herman i och för sig, men....

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 04 sep 2014 20:07

tryggve skrev: Det är ju möjligt, men hur mycket uppsving har denna teori egentligen fått på senare år? Han sexuella läggning verkar (vad jag såg vid en snabb titt) t ex inte alls beröras i den rätt omfattande svenska Wikipediaartikeln om Karl XII. Är det med i någon nyutgiven biografi om honom eller något liknande?
Man får skilja på vetenskapliga sammanhang och på "populära" sammanhang. Något vidare genomslag i vetenskapliga sammanhang lär teorin inte ha fått eftersom det helt saknas belägg för dess riktighet. I "populära sammanhang" har den däremot vunnit ett betydande insteg på senare år - Ernst Brunners "Carolus Rex", fotografen Elisabeth Ohlson Wallins utställning på bl.a. Armémuseum 2009 (då man i förhandsreklamen påstod att det fanns kärleksbrev från kungen till män), Nils Polettis skådespel (framfördes i Riddarholmskyrkan under sommaren) och nu då tydligen i Roy Anderssons senaste film.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Karl XII

Inlägg av tryggve » 04 sep 2014 21:26

Ben skrev: Man får skilja på vetenskapliga sammanhang och på "populära" sammanhang. Något vidare genomslag i vetenskapliga sammanhang lär teorin inte ha fått eftersom det helt saknas belägg för dess riktighet. I "populära sammanhang" har den däremot vunnit ett betydande insteg på senare år - Ernst Brunners "Carolus Rex", fotografen Elisabeth Ohlson Wallins utställning på bl.a. Armémuseum 2009 (då man i förhandsreklamen påstod att det fanns kärleksbrev från kungen till män), Nils Polettis skådespel (framfördes i Riddarholmskyrkan under sommaren) och nu då tydligen i Roy Anderssons senaste film.
Tackar, det var precis det jag undrade över.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4637
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Psilander » 06 nov 2014 14:32

Homosexualitet fanns inte direkt i Karl XII's eller andra starkt evangeliskt fostrade svenskars sinnevärld. Sodomi och tidelag var ju saker som var förkippade med dödsstraff och skulle han som kung över huvudtaget haft det i sina fantasier ser jag som starkt osannolikt. Troligtvis så konstaterade rent praktiskt att jag hinner inte med kvinnor nu. Vet vi om han längtade efter efter kärlek, närhet etc? Jag tror inte han hade tid för det när riket allt som oftast hängde på hans värjspets.

Davian
Medlem
Inlägg: 2030
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Davian » 06 nov 2014 21:30

Enväldiga kungar har nog aldrig haft problem med lagstiftning. Inte heller är ytterst stark religiös tro något som hindrar sexualitet.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Per Andersson » 06 nov 2014 22:45

Jag vill påminna mig att Frans G Bengtsson nämner ämnet i förbigående i en av sina essäer om något helt annat.

Värdet av det vittnesmålet torde dock vara tämligen klent...

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Stellan Bojerud » 06 nov 2014 22:59

Min tro är att Karl XII helt enkelt var asexuell. Motsvarande tankar har framförts om Dag Hammarskjöld. De hade inte plats i sina liv för att tänka på sexuella kontakter av det ena eller andra slaget.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Ben » 07 nov 2014 07:54

Stellan Bojerud skrev:Min tro är att Karl XII helt enkelt var asexuell. Motsvarande tankar har framförts om Dag Hammarskjöld. De hade inte plats i sina liv för att tänka på sexuella kontakter av det ena eller andra slaget.
Jag vet inte riktigt varifrån just den teorin ursprungligen kommer, men man ska komma ihåg att Karl XII var 15 år när han tillträdde och ännu inte fyllda 18 år när han drog ut i kriget. Mycket få (om ens någon) svensk kung har gift sig före det att han fyllt 18. Hans förment "märkliga" aversion mot giftermål före krigsutbrottet är med tanke på det inte så svår att förstå.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2307
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Karl XII

Inlägg av a81 » 09 nov 2014 00:48

mrsund skrev:Statistiskt sett borde typ 10% av kungarna vara homosexuella, de flesta av dem gifte sig ändå för att säkra tronföljden och pga allianser.
I XII fall tycke han kanske att det fanns viktigare saker att göra och det fanns väl ingen som kunde tvinga honom till giftemål
Var har du fått siffran 10 procent ifrån? Det handlar snarare om en eller ett par procent i dag, och siffran var sannolikt ännu lägre då (handlar inte bara om genetik/statistik, utan också samhällsklimat).

Dessutom lär få av de människor som i början av 1700-talet attraherades av människor av samma kön verkligen ha levt ut detta, då det sågs som extremt omoraliskt och var strängt förbjudet. Den här diskussionen blir ungefär lika konstig som om man på något forum om 300 år diskuterar huruvida någon 2000-talspolitiker ägnade sig åt tidelag, för att han eller hon var lite "för mycket" djurvän.

Min bild av Karl XII är att han var en inbunden, intelligent, religiös, kompromisslös och inte särskilt socialt kompetent man. Efter att för ett par år sedan läst Bengt Liljegrens biografi och på andra sätt intresserat mig för Karl XII får jag intrycket av en man med drag av Asperger. Dessutom verkar Karl XII ha varit mycket principfast att bara gifta sig av kärlek. Han skulle förmodligen har chockats av att läsa den här diskussionen.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 09 nov 2014 11:29

a81 skrev:[
Min bild av Karl XII är att han var en inbunden, intelligent, religiös, kompromisslös och inte särskilt socialt kompetent man.
Det är att förväxla rollen med individen. Som framgår av t.ex. Axel Löwens eller biskop Rhyzelius memoarer var han vare sig inbunden eller socialt inkompetent när han på tu man hand lade av sin roll som enväldig monark och krigsmaktens högste chef. "Kompromisslösheten" är en gammal Fryxellsk uppfinning. Det finns många exempel på kompromisser, inte minst i hans förhållande till vissa av de polska magnaterna.

Det existerar en mängd vanföreställningar runt Karl XII:s agerande. Ofta är de ett resultat av ofullständig kännedom om källorna och omständigheterna.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2307
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Karl XII

Inlägg av a81 » 09 nov 2014 19:35

Ben skrev:
a81 skrev:[
Min bild av Karl XII är att han var en inbunden, intelligent, religiös, kompromisslös och inte särskilt socialt kompetent man.
Det är att förväxla rollen med individen. Som framgår av t.ex. Axel Löwens eller biskop Rhyzelius memoarer var han vare sig inbunden eller socialt inkompetent när han på tu man hand lade av sin roll som enväldig monark och krigsmaktens högste chef. "Kompromisslösheten" är en gammal Fryxellsk uppfinning. Det finns många exempel på kompromisser, inte minst i hans förhållande till vissa av de polska magnaterna.

Det existerar en mängd vanföreställningar runt Karl XII:s agerande. Ofta är de ett resultat av ofullständig kännedom om källorna och omständigheterna.
Jo, möjligen är min bild av Karl XII färgad av de historiker som har bedömt honom genom åren, men jag får ändå intrycket av en ganska stel man, inte någon "charmör" som man skulle förknippa med kvinnoaffärer, utan snarare en Putin än en Bill Clinton eller Berlusconi, för att moderna paralleller. ;) Dessutom var Karl XII djupt religiös.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av Ben » 09 nov 2014 19:54

Det finns få svenska kungar som har blivit så förvanskade som Karl XII. Det beror huvudsakligen på två saker - Voltaire (vars verk har tagits på alldeles för stort allvar) och på det faktum att han mycket snabbt efter sin död blev ett politiskt slagträ.

Om nu mängden av "kvinnoaffärer" skulle vara ett mått på något - i synnerhet när man jämför moderna politiker med någon som verkade i en en strängt luthersk miljö. Putins påstådda kvinnoaffärer har det f.ö. skvallrats mycket om - http://en.wikipedia.org/wiki/Alina_Kabaeva (liksom det en gång gjorde om Karl XII:s)