Var Karl XII homosexuell?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5521
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Var Karl XII homosexuell?

Inlägg av sonderling » 03 sep 2014 18:38

Såg regissören Roy Andersson på kulturnytt helt frankt påstå att Karl den XII var homosexuell som ett oumkullrunkerligt faktum som soppats under mattan. 8O
Det var nått helt nytt för mig. Tidigare i år så har jag hört spekulationer (tror det var i samband med Pride) att detta kunde vara en möjlighet.
Det är nått intressant med detta och vad det säger om vår tid, tycker jag.

Sonderling

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2576
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Karl XII

Inlägg av mrsund » 03 sep 2014 19:08

Statistiskt sett borde typ 10% av kungarna vara homosexuella, de flesta av dem gifte sig ändå för att säkra tronföljden och pga allianser.
I XII fall tycke han kanske att det fanns viktigare saker att göra och det fanns väl ingen som kunde tvinga honom till giftemål

Davian
Medlem
Inlägg: 1797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Karl XII

Inlägg av Davian » 03 sep 2014 19:49

sonderling skrev: Det är nått intressant med detta och vad det säger om vår tid, tycker jag.

Sonderling
Vad säger det om vår tid?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 03 sep 2014 19:53

sonderling skrev:Såg regissören Roy Andersson på kulturnytt helt frankt påstå att Karl den XII var homosexuell som ett oumkullrunkerligt faktum som soppats under mattan. 8O
Det var nått helt nytt för mig. Tidigare i år så har jag hört spekulationer (tror det var i samband med Pride) att detta kunde vara en möjlighet.
Det är nått intressant med detta och vad det säger om vår tid, tycker jag.

Sonderling
Det där nog mycket riktigt typiskt för dagens klimat och ännu ett tecken på det stora intresse som frågor om kända personers sexualitet tilldrar sig. Det verkar som man vill beröva extremhögern dess förmenta idol genom att göra honom homosexuell, invandringsvänlig och starkt mångkulturell.

I fallet Karl XII bröt kriget ut innan han hade fyllt 18 och pågick sedan under hela hans liv. Det tror jag räcker alldeles utmärkt som förklaring.

Davian
Medlem
Inlägg: 1797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Karl XII

Inlägg av Davian » 03 sep 2014 19:59

Alternativt kan det ju faktiskt vara så att Kalle var homosexuell, invandrarvänlig och starkt mångkulturell. Det har ju sen historiaämnet skapades varit en politisk kamp om vilken bild som ska användas om personer. Historia är ju ren politik mer eller mindre.

Det är väl bara positivt att man kan börja nyansera personer och företeelser från förr? Framförallt är det väl extra viktigt att komma så nära verkligheten som möjligt när det gäller centrala personer och händelser i vår historia.

Själv tror jag inte Kalle var homosexuell, jag tror att han precis som du föreslår hade lite för mycket krig för sig för att orka engagera sig i det storpolitiska spelet som krävdes vid giftermål och allianser osv. Dessutom verkar han ha varit ganska ointresserad av "game of thrones" på det diplomatiska viset.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 03 sep 2014 20:39

Davian skrev: Det är väl bara positivt att man kan börja nyansera personer och företeelser från förr? Framförallt är det väl extra viktigt att komma så nära verkligheten som möjligt när det gäller centrala personer och händelser i vår historia.
Frågan är väl bara om fotografer, filmare, dramatiker eller romanförfattare verkligen besitter de kunskaper som krävs för att kunna "nyansera" bilden av en person som Karl XII. Sådant förutsätter mångåriga studier av ett oerhört omfattande källmaterial och en väldigt god förtrogenhet med det som har publicerats i ett stort antal olika länder (och på en rad olika språk) under mer än 300 år.

Davian
Medlem
Inlägg: 1797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Karl XII

Inlägg av Davian » 03 sep 2014 21:42

ja jo i det här specifika fallet är det nog så, jag tänkte mer på den allmäna tendensen. Dessutom är det ju ofta så att normförändringar ofta sker i kulturen innan de hamnar i de konservativa delarna av samhället. :)

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5521
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Karl XII

Inlägg av sonderling » 04 sep 2014 06:28

Davian skrev:
sonderling skrev: Det är nått intressant med detta och vad det säger om vår tid, tycker jag.

Sonderling
Vad säger det om vår tid?
Vet du jag vet inte men nått är det. Bara det här att om du inte har/ haft en tjej så är du automatiskt homo?

Förövrigt trodde jag att Karl den tolfte hade Aspergers och att det var det som var förklaringen till hans udda beteende?

Sonderling

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 04 sep 2014 06:52

sonderling skrev:
Förövrigt trodde jag att Karl den tolfte hade Aspergers och att det var det som var förklaringen till hans udda beteende?

Sonderling
Det är en annan modern uppfinning. Den som uppfann diagnosen hade av naturliga skäl aldrig träffat patienten utan ställde sin diagnos utifrån lösryckta och anekdotiska uppgifter hos Voltaire, Frans G. Bengtsson m.fl. Han studerade inte det Karl XII själv hade skrivit (eller ritat), han studerade inte vittnesmål från Karl XII:s omgivning och framför allt satte han sig inte in i den tidens normer och värderingar.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 04 sep 2014 06:57

Davian skrev:ja jo i det här specifika fallet är det nog så, jag tänkte mer på den allmäna tendensen. Dessutom är det ju ofta så att normförändringar ofta sker i kulturen innan de hamnar i de konservativa delarna av samhället. :)
Ingen fotograf, regissör, dramatiker eller romanförfattare skulle komma på idén att traska in på ett sjukhus och försöka lära kirurgen hur denne ska göra mer"nyanserade" operationer, men när det gäller historiska personer går det tydligen bra att "nyansera" utan några direkta förkunskaper.

Davian
Medlem
Inlägg: 1797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Karl XII

Inlägg av Davian » 04 sep 2014 11:13

Det är för att historia knappast är ett så exakt arbete som tex att operera någon. Vemsom helst som kan läsa och har tillgång till böcker kan ta del av historiakunskaper och arbeta med det. Dessutom finns det massor med perspektiv som professionella historiker inte kan/vågar/vill/vet ens om hur de ska använda i synen på historia.

En historiker som inte kan förstå att det finns fler kön än man/kvinna kommer aldrig kunna analysera historia utifrån ett queer-perspektiv. En person som inte bryr sig om konst eller abstrakta värden kommer ha mycket svårare för att göra en kulturhistorisk bedömning, en historiker som aldrig fäktats eller hållt i diverse vapen är inte lika bra på att bedöma hur effektiv en tercio är i verkligheten kontra det abstrakta teoretiserandet.

Självklart är historiker generellt sett bättre på att använda källkritik och försiktigare i att dra slutsatser. Men det betyder dock inte att en icke-historiker inte kan vara lika kunnig eller till och med kunnigare än en historiker om vissa historiska saker.


Skalman är ju ett praktexempel på det; alla här är inte historiker men det finns ändå folk här som är bra mycket mer historiskt kompetenta än en hel del historiker. Både vad det gäller metodik och teori. :)

Davian
Medlem
Inlägg: 1797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Karl XII

Inlägg av Davian » 04 sep 2014 11:14

sonderling skrev:
Davian skrev:
sonderling skrev: Det är nått intressant med detta och vad det säger om vår tid, tycker jag.

Sonderling
Vad säger det om vår tid?
Vet du jag vet inte men nått är det. Bara det här att om du inte har/ haft en tjej så är du automatiskt homo?

Förövrigt trodde jag att Karl den tolfte hade Aspergers och att det var det som var förklaringen till hans udda beteende?

Sonderling
Det är en viktig poäng du gör där.

I övrigt håller jag med Ben. :)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Karl XII

Inlägg av tryggve » 04 sep 2014 12:03

Men att teorin att Karl XII skulle ha varit homosexuell har väl ändå förekommit tidigare? Har för mig att jag sett det i bok skriven på 1970-talet, men minnet är som bekant opålitligt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7549
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 04 sep 2014 12:23

Eftersom han, vad känt är, inte hade några kvinnor, är det inte underligt att det spekuleras men sanningen kommer vi aldrig att få veta. Spekulationerna går ju lika höga runt Kristina.

Han behöver inte ha vetat själv. jag har homosexuella bekanta som förstod sin läggning först i 20-årsåldern, när de plötsligt blev kära i varandra. Innan dess hade de mest tyckte de var underligt att de aldrig hittat någon passande av motsatt kön

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Karl XII

Inlägg av Ben » 04 sep 2014 17:55

Davian skrev:Det är för att historia knappast är ett så exakt arbete som tex att operera någon. Vemsom helst som kan läsa och har tillgång till böcker kan ta del av historiakunskaper och arbeta med det. Dessutom finns det massor med perspektiv som professionella historiker inte kan/vågar/vill/vet ens om hur de ska använda i synen på historia.
Historia är synnerligen exakt. Man kan omöjligen ge en rättvisande bild av ett händelseförlopp eller en historisk person bara genom att läsa böcker - i svenska och utländska arkiv ligger bokstavligen miljontals dokument som är relevanta om man ska ge en "nyanserad" bild av Karl XII. Det räcker liksom inte med att läsa Strindberg...