Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Roback » 14 aug 2013 17:31

Så var det dags igen, återkrav av krigsbyten tagna under Sveriges stormaktstid.

http://www.dn.se/kultur-noje/polska-skr ... -tillbaka/

Principerna om återlämnande eller inte har ju diskuterats här på Skalman tidigare, men det jag undrar över är om det verkligen är som den polske politikern säger - att Olivafreden verkligen stadgar att krigsbyten skall lämnas tillbaka? Var inte den då rådande principen snarare att det som var taget, det var taget"? Tyvärr har jag inte tillgång till traktatstexten i sin helhet men blev svårt nyfiken på om detta verkligen kan stämma.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Ben » 14 aug 2013 17:55

Jag såg också den där artikeln och just när det gäller freden i Oliva är det nog faktiskt korrekt, även om det väl verkar tveksamt att man skulle ha syftat på sådant som hade tagits redan under 1620-talet. Det skeppades f.ö. också tillbaka en del arkivhandlingar och böcker, såväl åren efter freden som långt därefter (t.ex. som resultat av Felix Biernackis besök i Sverige år 1810).

Frågan behandlas i paragraferna 8 och 9 av fredsavtalet:
Oliva1.jpg
Oliva2.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1930
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Artur Szulc » 15 aug 2013 07:44

Ser inte riktigt syftet med att skrifterna ska tillbaka till Polen.

Detta är ju skatter som tillhör oss alla på något sätt och då kan de ju lika gärna vara kvar i Sverige.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Kapten_Gars » 15 aug 2013 13:43

Är inte det här en polsk version av att argentinska och spanska nationalister tar ton ang. Falklands öarna och Gibraltar när man behöver distrahera opinionen från inhemska problem?

Förvisso så finns det en två paragrafer i fredsfördraget om att vissa delar av krigsbytet skall återlämnas men läser man det finstilta så ser man att det är noga specificerat vilka ägare som har rätt till att återfå sin egendom och dessutom vilken egendom som skall återlämnas. Det rör sig inte något allmänt återlämnade av krigsbyte och föremål tagna i tidigare krig berörs inte alls.

1621-1629 års krig hade reglerats i två andra fördrag nämligen de i Altmark 1629 och Stuhmsdorg 1635. I det sistnämnda så fick tex polackerna igenom sina krav på att erövrade örlogsfartyg skulle återlämnas, något intresse för att kräva tillbaks div böcker som tagits från privatpersoner fanns inte. Att krav på att handlingar och böcker skulle återkämnas framfördes 1660 berodde först och främst på att svenskarna stulit arkivhandlingar i stor skala. Något som aktivt påverkade hur samväldet kunde styras, tittar man på kraven på bokfronten så ser de ut att vara de kopplade till specifika ägare snarare än ett allmänt återlämnande av de specificerade böckerna men jag kan göra en felaktig tolkning av den gamla tyska texten på den punkten.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Ben » 15 aug 2013 16:09

Nej, jag tycker nog också att paragraf 9 ser ut att vara mer generell för handskrifter än för böcker, där bara det kungliga biblioteket nämns.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Roback » 15 aug 2013 18:30

Är det känt varifrån svenskarna knyckte Kopernicusvolymerna?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Kapten_Gars » 15 aug 2013 18:57

DN anger ju kriget 1621-1629 under vilket svenska styrkor lade beslag på krigsbyte i Mitau i Kurland, i Braunsberg som om jag inte minns fel låg i furstbiskopsdömet Ermland samt på olika platser i Kungliga/Polska Preussen. Flottan utförde även en räd mot Oliwa men jag är osäker på om man faktiskt lyckades plundra själva klostret. Jämfört med 1655-1660 var det dock småpotatis man kom över och armens förmåga att plundra var starkt begränsad pga bristen på kavalleri i Polen 1626. (När väl större mängder kavalleri anlände 1627-1628 så var den polska kronarmen mobiliserad och svenskarna hade fullt upp med att värja sitt basområde, tid för härjningståg fanns det inte.)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Ben » 15 aug 2013 19:48

Roback skrev:Är det känt varifrån svenskarna knyckte Kopernicusvolymerna?
Jodå, det var, i alla fall i huvudsak, i Frauenburg/Frombork år 1626. De böcker som finns i Uppsala har uppmärksammats mycket på senare år, se t.ex.:

http://bulletinen.org/wordpress/artikla ... gang-till/

stenen2
Medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 18 mar 2010 02:18

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av stenen2 » 15 aug 2013 21:23

Ben skrev:Nej, jag tycker nog också att paragraf 9 ser ut att vara mer generell för handskrifter än för böcker, där bara det kungliga biblioteket nämns.
Intressant, men skulle du kunna översätta?
.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Ben » 15 aug 2013 22:02

stenen2 skrev: Intressant, men skulle du kunna översätta?
.
Ungefär:

Även skall av den svenska sidan återlämnas alla de arkiv, publika- domstols-, juridiska och kyrkliga handlingar, liksom även det kungliga biblioteket, vilka bortförts från Polens och storfurstendömet Litauens territorium och som ännu kan finnas i behåll. Detta ska ske inom ratifikationstiden eller som allra längst inom tre månader från utväxlingen av ratifikationerna.

Användarvisningsbild
Klaatu
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 25 sep 2013 20:35
Ort: Luleå

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Klaatu » 27 sep 2013 15:22

Har Sverige något krigsbyte (förutom Finland :D ) att kräva från andra länder?
Besök min nya webbsida: www.karlkampe.se

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Ben » 07 okt 2013 19:25

Klaatu skrev:Har Sverige något krigsbyte (förutom Finland :D ) att kräva från andra länder?
Om man ser till arkivalier och böcker, så finns det ett och annat åtminstone i Köpenhamn, Moskva och S:t Petersburg. Utanför Artillerimuseet i S:t Petersburg står en sachsisk kanon som togs av svenskarna vid Dünamünde 1701. Sedan finns det en del vapen, fanor och liknande i diverse ryska och danska museer. Det mesta av detta är väl dock föremål som tagits i strid eller i samband med erövringar av städer som sedermera under lång tid kom att tillhöra segraren (t.ex. Riga).

I danska Riksarkivet förvaras en del arkivalier från den svenska förvaltningen i Skåne åren mellan 1658 och 1676/77. De är väl i så fall det närmaste man kan komma parallellfall till det som diskuterats här.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Kapten_Gars » 08 okt 2013 11:52

Lade inte Kristian II beslag på en rad arkiv när han intog Stockholm och transporterade sedan dessa till Köpenhamn?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Ben » 08 okt 2013 13:21

Det s.k. Sturearkivet fördes till Danmark under det skedet, men 1929 gjordes ett svenskt-danskt byte som innebar att det numera finns i RA.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11614
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Kräver tillbaka polskt krigsbyte

Inlägg av Stefan Lundgren » 08 okt 2013 17:05

De krigsbyten som togs under Sveriges storhetstid är nog lite för sköra att flyttas. Dessa objekt tillverkades i en annan tid och eftersom det finns andra aspekter i luften som miljögifter, ökat koldioxid (någonting som inte fanns i luften under 1600-talet. En liten relation man kan göra: Historiska museet i Stockholm tog tillvara av en mängd gods från exempelvis kyrkorna under 1800-talet och för ett tiotal år sedan var det ett nyhetsreportage om detta. Eftersom museet tog föremålen efter mer eller mindre påtvingat kyrkorna så tillhör föremålen fortfarande kyrkorna trots att museet har dem. Men poängen är att dessa skulle bli förstörda om det flyttas just nu, eftersom de var gjorda under en annan tid än dagens, samma sak gäller det väl med krigsbyten som togs under 1600-talet samt andra tidsperioder.

Stefan