Lesna 1708

[Ben]

Anledningen till att jag frågar om svar, är ifall någon, nånstans här i Sverige kanske har kommit över något litet dokument liggandes som har tankar på några av de frågor jag ställde, även fast sannolikheten kanske är väldigt liten (om de känner för att dela med sig av informationen de kommit över). Än mer för att jag egentligen litar mer på det här forumet (för att jämföra tankar om vad författaren skrivit i sin bok) än några semi-historiker som som några av dessa jag angav här över.

Jag skulle säga att flera av de som du nämner är mer än "semi-historiker". Lyth & Konovalchuk har fördjupat sig i ämnet under flera år, besökt slagfältet flera gånger och gjort ambitiösa efterforskningar i ryska och svenska arkiv. Jag tror inte det finns så väldigt mycket mer i Sverige av den enkla anledningen att alla medföljande regementsarkiv och färltkanslihandlingar torde ha förstörts senast i samband med kapitulationen 1709. Det finns däremot en del material i Riga och Tartu som bidrar till att kasta ljus över händelserna före Lewenhaupts avmarsch och det kan nog finnas en del även i polska, litauiska och vitryska arkiv. Men den sortens fullständiga styrkeuppgifter som du efterfrågar är med stor sannolikhet inte bevarade.

[Donkeyman]

Just detta fälttåg är väldigt intressant ur en annan aspekt. Antag att det hade lyckats, dvs Lewenhaupt hade anlänt till Svenska armén någorlunda när han väntades och med tross och allt intakt. Skulle det då ha kunnat förändra händelseutvecklingen vidare ?

Undras.

[Ben]

Trossen var nog av mindre betydelse eftersom den helt säkert endast innehöll livsmedel för Lewenhaupts egen armé. Det är möjligt att de extra 10-12 000 man han medförde kunde ha betytt en del, men det är närmast omöjligt att spekulera i.

Det stora problemet för svenskarna under hela fälttåget var problemen med försörjningen och de berodde nog mindre på "brända jordens taktik" än på den exceptionellt blöta sommaren. Ett vittne skrev den 14 juli 1708 från Kurland att det hade regnat varje dag sedan midsommardagen och att det stod så mycket vatten på ängarna att det räckte över gräset. Spannmålsskörden kan inte ha blivit något vidare efter en sådan sommar.

[fullapa]

Anledningen till att jag frågar om svar, är ifall någon, nånstans här i Sverige kanske har kommit över något litet dokument liggandes som har tankar på några av de frågor jag ställde, även fast sannolikheten kanske är väldigt liten (om de känner för att dela med sig av informationen de kommit över). Än mer för att jag egentligen litar mer på det här forumet (för att jämföra tankar om vad författaren skrivit i sin bok) än några semi-historiker som som några av dessa jag angav här över.

Jag skulle säga att flera av de som du nämner är mer än "semi-historiker". Lyth & Konovalchuk har fördjupat sig i ämnet under flera år, besökt slagfältet flera gånger och gjort ambitiösa efterforskningar i ryska och svenska arkiv. Jag tror inte det finns så väldigt mycket mer i Sverige av den enkla anledningen att alla medföljande regementsarkiv och färltkanslihandlingar torde ha förstörts senast i samband med kapitulationen 1709. Det finns däremot en del material i Riga och Tartu som bidrar till att kasta ljus över händelserna före Lewenhaupts avmarsch och det kan nog finnas en del även i polska, litauiska och vitryska arkiv. Men den sortens fullständiga styrkeuppgifter som du efterfrågar är med stor sannolikhet inte bevarade.

Det var mer Larsson och Ullgren jag tänkte på, eftersom ingen av dem verkar fördjupa sig särskilt mycket i militärstrategier osv så var det bara ett antagande jag gjorde. Nu efter att ha kollat lite om vad dom egentligen skriver om och gör verkar det som att båda sysslar med historia annars. Kanske skulle satt en prägel med innebörden 'militär' framför. Fast det var nog å andra sidan bara skenet av när jag jemförde dem med just Lyth och Konovalchuk.

I boken om Lesnaja så baserar just Lyth och Konovalchuk den svenska styrkan utöver förlusterna, 11 000 (som Lewenhaupt angav) och 11 500 (som Weihe angav) och väljer att bestämma sig på den som anger 13 000 som Petre angav (har även sett 12 000 som siffra, bla i "svenska slagfält" någon som vet vart siffran kommer ifrån? Verkar vara en av dom mest återkommande i svenskt historieverk), just för att "förlusterna skulle vara allt för små med de två först nämnda siffrorna för en sådan varaktig batalj". Visst, striden var lång men det måste ju varit endast för att något avgörande aldrig skedde. Och det torde väl ändå vara avgörandet, när en armé blir krossad och eller tvingad till reträtt som oftast i det nordiska kriget (tex vid Poltava), där dom märkvärdiga förlusterna uppstår in av förföljandet osv. Här vid Lesnaja kunde ju båda arméer dra sig tillbaka relativt ostörda.

Sen undrar jag lite över, om nu ryssarna var så väldigt framgångsrika i slaget, som sällan förr mot svenskarna. Varför dom inte satsade på det där 'avgörandet' istället för att marschera bort när mörkret föll, eller var det helt enkelt omöjligt för dåtidens förband att strida i mörker. Eller var mörkret bara en ursäkt för att dra sig tillbaka, och inte riskera mer folk?

Ryssarnas styrka är också häpnadsväckande 'liten', 18 000 mot 13 000 svenskar (oräknat irregulära ryska förband), än mindre ryssar innan bauers dragooner hann fram. Kollar man på tidigare slag mellan ryssen och svensken har det krävt fram mot ett 1/3 överläge för vinst, men inte här, nej, inte ens ett 1/2 överläge. Allt mer häpnadsväckande blir det ju när det är självaste Peter I i sadeln för att leda, som sätter sin prestige på sådant spel (när han annars knappt vågat sig ett fältslag med svensken), med annars väldigt dåliga odds om man jemför med tidigare slag. Eller va kanske ryssarna betydligt fler?

Sedan när förlusterna ska 'bedömmas'. 13 000 vid stridens början av dessa fortsatte drygt 6500 mot Karl XII. 2 500 skingrades, 500 dödades vid Propoisk och cirka 1 000 blev stridsfångar så skulle högst 2 500 svenskar dött under slaget och marschen till Propoisk. Ändå står det tydligt på sida 235, 6 500 tjänstbara och här har jag svårt att tänka mig en svårt sårad, genomskjuten soldat vara "stridsduglig/tjänstbar". Så med andra ord antar jag att alla 2 500 saknade ska ha omkommit eftersom inga sårade eller sjuka sen en tid tillbaka verkar ha funnits enligt boken, eller?

Bara några frågor jag har, och därför jag vände mig hit, för att se vad ni tänker (självklart nekar jag inte någonting om vad som skrivs, dom är fördjupade i ämnet inte jag, men kan inte undvika att ställa mig frågandes).

Självklart räknade jag inte med att få svar på alla siffror och hörn, jag bara tänkte att det är bättre jag gör en tråd (som jag kan komma tillbaks till) och hoppas på det bästa. Jag får ju inte heller glömma att jag faktiskt redan fått mycket hjälp av dig Ben!

Tänkte avsluta en fråga med det här om "strategisk seger" som ryssarna vann under Lesnaja. Hur bedömmer man en strategisk seger? Är det efter hur kampanjen slutar (som vid Poltava) eller det direkta resultatet efter slaget? Om nu Karl XII hade lyckats med kampanjen i Ryssland, hade då fortfarande Lesnaja varit en rysk seger? Eller ändras utgången av ett föregående slag efter hur det går i det stora hela, alltså, skulle då Lewenhaupt istället stått som vinnare eftersom tsaren inte lyckats strypa det återstående 6 000 av hans armé och Karl senare krossat honom? Om nu det är så att slaget ändras efter den långa utgången, så vann alltså ryssarna två slag den 28 Juni - Poltava och Lesnaja. Om inte, varför vann dom då en strategisk seger?

[Ben]

Tänkte avsluta en fråga med det här om "strategisk seger" som ryssarna vann under Lesnaja. Hur bedömmer man en strategisk seger? Är det efter hur kampanjen slutar (som vid Poltava) eller det direkta resultatet efter slaget? Om nu Karl XII hade lyckats med kampanjen i Ryssland, hade då fortfarande Lesnaja varit en rysk seger? Eller ändras utgången av ett föregående slag efter hur det går i det stora hela, alltså, skulle då Lewenhaupt istället stått som vinnare eftersom tsaren inte lyckats strypa det återstående 6 000 av hans armé och Karl senare krossat honom? Om nu det är så att slaget ändras efter den långa utgången, så vann alltså ryssarna två slag den 28 Juni - Poltava och Lesnaja. Om inte, varför vann dom då en strategisk seger?

Talet om "strategisk seger" hänger nog samman med den gamla föreställningen att Lewenhaupt förde med sig stora förråd för huvudarméns räkning och att deras förlust fick väldiga följder för det fortsatta fälttåget genom att placera huvudarmén i en desperat försörjningssituation.

Sedan har det ofta funnits en förkärlek för att tolka händelserna 1708-1709 som obönhörligt logiska och ofrånkomliga, d.v.s. att i och med att huvudarmén vek av mot Ukraina och att Lewenhaupt råkade illa ut vid Lesna så var det fullkomligt självklart att fälttåget skulle sluta med en katastrof.

[Ben]

Sen undrar jag lite över, om nu ryssarna var så väldigt framgångsrika i slaget, som sällan förr mot svenskarna. Varför dom inte satsade på det där 'avgörandet' istället för att marschera bort när mörkret föll, eller var det helt enkelt omöjligt för dåtidens förband att strida i mörker. Eller var mörkret bara en ursäkt för att dra sig tillbaka, och inte riskera mer folk?

Ryssarnas styrka är också häpnadsväckande 'liten', 18 000 mot 13 000 svenskar (oräknat irregulära ryska förband), än mindre ryssar innan bauers dragooner hann fram. Kollar man på tidigare slag mellan ryssen och svensken har det krävt fram mot ett 1/3 överläge för vinst, men inte här, nej, inte ens ett 1/2 överläge. Allt mer häpnadsväckande blir det ju när det är självaste Peter I i sadeln för att leda, som sätter sin prestige på sådant spel (när han annars knappt vågat sig ett fältslag med svensken), med annars väldigt dåliga odds om man jemför med tidigare slag. Eller va kanske ryssarna betydligt fler?

Gissningsvis var situationen på kvällen så förvirrad och ryssarna så medtagna av striden att man ansåg det bäst att avbryta. Mycket skog, sumpmarker och mörker måste ha gjort alla ordnade rörelser mycket svåra.

Å andra sidan befann sig svenskarna under marsch och hade därför svårt att samla alla tillgängliga trupper. Sedan torde det ha varit psykologiskt omöjligt för tsaren att släppa iväg Lewenhaupt sedan han faktiskt hade lyckats hinna upp honom. Man hade ändå "jagat" Lewenhaupts armé i över en vecka.