Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av Ben » 10 augusti 2012, 07:58

Även Gripenhielms generalkarta från 1688 går att studera online. Även den har en i sammanhanget mer "normal" gränsdragning i öster:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gripenhielms_generalkarta

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2247
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av cats » 11 augusti 2012, 11:37

Boreas skrev: Det slag du nämner inkluderade inte bara svenskar. Trolig var det inte ens lett av svenska, men teutoniska riddare - med stöd från dom katolska kungarna av Danmark och Sverige. Birger Jarl var knappast bland deltagarna, men hemma i Östergötland vid det här läget.
Angreppet i riktning mot Neva 1240 leddes enligt den novgorodiska krönikan av Svenskarna. I krigshandlingarna deltog också norrmän, finnar och tavaster. Däremot har jag inte hittat någonstans att det ingick danskar och teutoniska riddare som du skriver. I juli 1240 blev de slagna av furst Alexander Jaroslav.
Fastän danskarna erövrade Estland, kom de inte att få fast fot i Finland. Även om de försökte 1191. I Finland var den svenska dominansen allt för stark och dessutom understöddes den av en påvlig bulla redan 1216, i vilken svenskarnas rättigheter till områden man erövrat av "hedningarna" bekräftades.


Boreas skrev: När Birger Jarl tågar iväg till Finland år 1248 är det alltså för att erbjuda sina finska kolleger en politisk lösning - typ union - och med det avsluta deras politiska, ekonomiska och militära utanförskap från den kristna Europa. På kuppen kunde han sen erbjuda hela den katolska Nordens stöd i ett fredsfördrag med den ryska storfursten och den ortodoxa kyrkan i öster.

Därmed kan Novogorod-krömikan rapportera om mötet mellan Alexander Nevskij och den "svenska kungen - med norska och finska stormän i sitt följe" - vilket syftar på Birgers expeditioni østerled under åren 1248-50.

Det finns flera omdiskuterade problem i samband med andra korståget. Ett är att dateringen verkar vara felaktig. Jarl Gallén har påvisata att det ur politisk synvinkel var osannolikt att ett svenskt korståg hade företagits 1249-1250. Eftersom man då hade en politisk konflikt med Norge. Som ett alternativt förslag har man haft att Birger Jarl kunde ha besökt Finland två gånger. Den första gången 1238/39 och den andra för att installera en ny biskop 1249/50, och att händelserna blandats ihop i Eriks krönikan.

Boreas skrev: Karelen väster om Ladogan-Onegan var väl aldrig en del av Rurikidernas (Novgorods) välde.
Tydligen uppfattade de det som en del av sin intressesfär. Furst Alexander gjorde ett angrepp på Tavstland 1257. Karelarna var skattskyldiga till Novgorod. Frågan om i vilken omfattning Karelen var en delvis självständig maktfaktor under 1200talet är en omdebatterad fråga. Men det vet man att karelarna var beroende av och skattskyldiga till Novogorod. Många karelare var ortodoxa, medan andra var hedningar, så förhållandet var rätt säkert komplicerat.
Ralf Palmgren skrev:
Termen Sverige-Finland är dessutom anakronistisk. Att använda Sverige-Finland får en att tänka att Sverige och Finland skulle ha varit i union med varandra. Det är det dock inte frågan om. Finland ingick som en fullständigt naturlig del i konungariket Sverige.
Boreas skrev: Det var ju en rett kraftig hypo-tes. Under tiden i fråga var knappt Hälsingland en "naturlig del av konunariket Sverige". Har du några belägg i muntliga, skriftliga eller arkeologiska källor som kan förklara en sådan teori?
För övrigt är termen Sverige-Finland anakronistisk, och jag förstår inte riktigt din upprördhet i den här frågan.

De finska landskapen var mot slutet av 1300-talet en fullvärdig del av Sverige. Begreppet Finland användes främst i geografisk bemärkelse, och då på olika sätt, antingen för landskapet Egentliga Finland, eller för Åbo biskopsstift. Begreppet "Sverige-Finland" är en historisk anomali som antyder att det fanns någon form av union mellan Sverige och Finland likt den som fanns mellan Sverige-Norge under 1800-talet. Användandet av detta uttryck tyder på att man har en ultranationalistisk historiesyn. I varje fall om man bor i Finland.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av Boreas » 11 augusti 2012, 20:58

Vari ligger det anakronistiska i termen Sverige-Finland? "Finland"?

Att repetera tomma påståenden ger dom inte mer substans, även om folk ofta låter sej lura av tvärsäkra repetitioner av faktoider och dylikt....

Annars kan man märka sej att uttryck som "ultra-nationalistism" är ett fullständigt irrelevant uttryck för medeltidens Finland. Uttrycket hör till i den postmoderna begreppsvärld och används främst när man behöver konstruera ett argument - gärna för att försvara en specifik, politisk korrekt, åsikt - eller stigmatisera folk med andra åsikter (Se "in hominem").

För den som tycker temat "Det gamla Finland" - med lejonet och om nio rosorna - är ett väsentlig om än gåtfullt stycke av nordisk historia kan kartorna från medeltidens slut vara rett intressanta. Följande kartor kan även studeras i detalj, vad gäller gamla Finlanfs utbredelse mot öst, norr och nordväst. Lägg gärna märke till att ingen av kartorna är ritad av finska ultra-nationalister. Snarare tvärt om...

http://lapinkavijat.rovaniemi.fi/vanhat ... marina.htm

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2247
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av cats » 12 augusti 2012, 07:48

Ibland blir man bara så trött...

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av Strömmis » 14 augusti 2012, 21:07

Ben skrev: En av Erik Dahlberghs förlageteckningar till en kartplansch i Suecia Antiqua et Hodierna (går utmärkt att se den färdiga kartan via KB:s digitalisering av Suecia-verket). Dahlbergh hade själv rest i de här områdena för att studera fästningar som Keksholm och Viborg, var chef för fortifikationen, kungligt råd, landshövding, generalguvernör m.m. Verket hade dessutom som syfte att visa fram Sverige för omvärlden - man torde kunna utgå ifrån att Dahlbergh inte skulle "ge" ett stycke Sverige till Ryssland:
Jag kan inte göra annat än att hålla med dig Ben (som vanligt). Det är av allt att döma en envis artefakt som letat sig in i en mängd kontinentala kartor under perioden 1680-1730-tal, men ändå nyfiken på hur felet kan ha uppstått och kvarstått.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av Strömmis » 14 augusti 2012, 21:14

Ben skrev:Även Gripenhielms generalkarta från 1688 går att studera online. Även den har en i sammanhanget mer "normal" gränsdragning i öster:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gripenhielms_generalkarta
Ja, och intressanta anspråk vid ishavskusten, trodde de väster om Varanger var uppgivna sedan Knäred.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av Strömmis » 14 augusti 2012, 21:54

Boreas skrev:Vari ligger det anakronistiska i termen Sverige-Finland? "Finland"?

Att repetera tomma påståenden ger dom inte mer substans, även om folk ofta låter sej lura av tvärsäkra repetitioner av faktoider och dylikt....

Annars kan man märka sej att uttryck som "ultra-nationalistism" är ett fullständigt irrelevant uttryck för medeltidens Finland. Uttrycket hör till i den postmoderna begreppsvärld och används främst när man behöver konstruera ett argument - gärna för att försvara en specifik, politisk korrekt, åsikt - eller stigmatisera folk med andra åsikter (Se "in hominem").

För den som tycker temat "Det gamla Finland" - med lejonet och om nio rosorna - är ett väsentlig om än gåtfullt stycke av nordisk historia kan kartorna från medeltidens slut vara rett intressanta. Följande kartor kan även studeras i detalj, vad gäller gamla Finlanfs utbredelse mot öst, norr och nordväst. Lägg gärna märke till att ingen av kartorna är ritad av finska ultra-nationalister. Snarare tvärt om...

http://lapinkavijat.rovaniemi.fi/vanhat ... marina.htm
Tack för länken till kartorna, skall absolut titta igenom dem! Men måste nog hålla med de övriga om termen Sverige-Finland. Om man inte ska vilseleda så bör man nog inte använda den termen för att beteckna 1600-talets kungariket Sverige. Termen användes inte av sin samtid och landsdelen var en integrerad och representerad del av riket. Om man nu ändå vill dela upp begreppet 1600-talets Sverige så skulle det vara åtminstone mindre fel att kalla det Sverige-Estland exempelvis. Däremot har du generellt rätt i hur och varför man svänger sig men ordet ultra-nationalist nuförtiden, men i det här fallet var det nog bara menat för att beteckna ett lite gulligt lillebrorskomplex från våra kära grannar i öst.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av Ben » 15 augusti 2012, 06:54

Strömmis skrev:
Jag kan inte göra annat än att hålla med dig Ben (som vanligt). Det är av allt att döma en envis artefakt som letat sig in i en mängd kontinentala kartor under perioden 1680-1730-tal, men ändå nyfiken på hur felet kan ha uppstått och kvarstått.
Det kopierades flitigt ute i Europa, så det räckte nog med att en kartproducent hade lagt gränsen fel för att den versionen skulle sprida sig. Jag har för mig att Ulla Ehrensvärd pekar ut Bureus Orbis arctoi... som en populär förlaga för senare utgivare. Nu tycks den i och för sig ha rätt gräns, men själva kartbilden är annars densamma.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 7 december 2006, 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av spett » 16 augusti 2012, 22:01

Mitt favoritexempel på kopiering är St. Kilda.
Katolska kyrkan skall omedveten om någon Sankt(sankta Kilda. Det dök upp på en karta och sedan kopierade alla andra.
Hirti som är vikinganmanet på St.Kilda är fortfarande namnet på huvudön.

PerPost
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 17 juni 2013, 20:01

Re: Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

Inlägg av PerPost » 17 juni 2013, 20:37

Vi kan nog lugnt utgå ifrån att denna "östligaste svenska gräns" är ett fantasifoster, eller en grov missuppfattning, Glatt har man sedan kopierat, och kopierat vidare - områdets gränser är sgs. exakt likadana på alla kartorna. Var det uppstått lär vi knappast få veta. Intressant nog täcker "tilläggsområdet" på ett ungefär den vepsiska befolkningen i östligaste Karelen, de egentliga karelarnas närmaste släktingar språkligt sett - men den svenska centralmakten hade väl inga ambitioner att "bygga Storfinland".

Nöteborgsfreden 1323 och ett eventuellt stilleståndsavtal efter det misslyckade krigståget 1240 kan vi bortse ifrån. Alla sådana gränser låg långt västerut. För övrigt visar nyare forskning att det fanns två Nöteborgsgränser - norr om nuvarande Lieksa delade sig gränsen i en västlig linje (snett upp mot Bottenviken) som var gräns för Sveriges absoluta överhöghet, och en östlig linje (snett upp mot Vita havet) som var gräns för Novgorods överhöghet. Mellan de två fanns ett stort kilformat område, glest befolkat av nomadiserande samer, där vardera landet hade vissa rättigheter. Ishavskusten hade tillerkänts Norge 1326. Nordkalotten fick fasta gränser först på 1800-talet.

Det som kallades Kexholms län var norra delen av ett av Novgorods administrationsområden, Votskaja pjatina = votiska femtedelen. Den södra delen var Ingermanland. I freden 1617 tillerkändes Sverige alltså största delen av ett "novgorodiskt län", allt utom området närmast staden Novgorod.

Ifall Sverige skulle ha haft några ambitioner att utvidgas österut hade det väl snarast varit mot Vita havet och/eller Ladoga - knappast mot obygderna runt Onega. Men det visste väl inte mellaneuropeiska kartritare!

Skriv svar