Vad visar kartan för svenskt område öster Kexholms län?

[Strömmis]

Vad är det för svenskt län markerat öster om Kexholms län på 1680-90-tals kartor?
Bifogar urklipp från en karta från ca 1695.

Karelen 1695.jpg (192.45 KiB) Visad 6847 gånger

[Markus Holst]

Fjärrkarelen?

[Ben]

Inte något svenskt län som existerade i verkligheten. Möjligen kan det återspegla några gamla anspråk.

[Strömmis]

Jag vet att det var en stående punkt i fördrag mellan länderna att reglering skulle genomföras av det finsk-ryska gränslandet, men har inte hört talas om något specifikt område eller alls något av den här storleken på gränsavvikelser och anspråk. I andra kartor från denna epok ser området ut att vara en integrerad del av Kexholms län, och en karta från 1720-t anger det även som Svenska Karelen (se nedan).
Känner ni till någon svensk-rysk tvist om Kexholms läns utbredning? Det så kallade Gamla Finland som integrerades med storfurstendömet 1812, var det helt säkert hela Kexholms län som inkorporerades den gången?

Karelen 1690-t.jpg (133.82 KiB) Visad 6802 gånger

Karelen 1720-t.jpg (166.91 KiB) Visad 6802 gånger

[Ben]

Man måste först fråga sig vad detta är förslags kartor och på vad de bygger. Det rör sig knappast om svenska eller ryska gränskartor utan snarare om något som producerats i kommersiellt syfte nere på kontinenten - där mabn lär ha kopierat varandras produkter rätt friskt.

[Boreas]

Då Finland införlivades med Sverige (vid Nevan 1248) lär gränsen mellan det gamla Finland och Novgorod-Kiev (Ryssland) gått efter vattenvägarna mellan Finska viken och Vita havet. Finska vikens södra sida (Ingermanland och nuv. Estland) hörde också till det nya Sverige-Finland - alltså svenska kronan, katolska kyrkan och Hansa-förbundet (genom dom gamla handelshusen på Gotland).

På 1300-talets början ville Novgorod utvidga sitt välde och började trycka på mot finnarna i väster. Kartan anger troligen gränserna som dom sett ut efter fredsfördraget i Nöteborg 1323.

[Ralf Palmgren]

Då Finland införlivades med Sverige (vid Nevan 1248) lär gränsen mellan det gamla Finland och Novgorod-Kiev (Ryssland) gått efter vattenvägarna mellan Finska viken och Vita havet. Finska vikens södra sida (Ingermanland och nuv. Estland) hörde också till det nya Sverige-Finland - alltså svenska kronan, katolska kyrkan och Hansa-förbundet (genom dom gamla handelshusen på Gotland).

På 1300-talets början ville Novgorod utvidga sitt välde och började trycka på mot finnarna i väster. Kartan anger troligen gränserna som dom sett ut efter fredsfördraget i Nöteborg 1323.

Suomernas och tavasternas landområden införlivades stegvis med det expanderande blivande Sverige under 1100- och 1200-talen. Slaget vid Neva utspelade sig år 1240. Inte år 1248 som Boreas hävdar. Slaget vanns av trupperna från Novgorod. Karelarna införlivades med Sverige först efter det så kallade tredje korståget i slutet av 1200-talet och i början av 1300-talet. Sveriges första fastställda gräns i öster slöts efter fredsförhandlingar i Nöteborg den 12 augusti 1323. Vad menar du Boreas med "gamla Finland" då det är frågan om den medeltida freden i Nöteborg? Det finns många tolkningar av hur gränsen egentligen gick. Gränsen är klar i söder. Det verkar vara som att du blandar ihop gränsen från freden i Nöteborg 1323 och freden i Teusina 1595. Termen Sverige-Finland är dessutom anakronistisk. Att använda Sverige-Finland får en att tänka att Sverige och Finland skulle ha varit i union med varandra. Det är det dock inte frågan om. Finland ingick som en fullständigt naturlig del i konungariket Sverige.

[cats]

Nöteborgsfreden gränser har varit omtvistad redan från början. Mycket beroende på att ryssarna hade en version av fredsfördraget och svenskarna en, eller flera, andra versioner.

En annan sak som komplicerade gränsfrågan var de sk. erämarkerna som länderna, och inte minst regionerna, hade gemensamma och som de utnyttjade som jakt- och fiskeområden. Nyttjanderättigheter som de svartsjukt bevakade, och ibland blev det strider mellan de olika intressenterna. Redan i samtiden försökte man visa att man hade rätt till de här områdena genom att hänvisa till sina egna tolkningar av gamla gränsdragningar.

En sak som gjort frågan komplicerad i moderna tid, var att en del ortsnamn antagligen blev feltolkade.
Här är en karta som visar några "nutida" tolkningar av Nöteborgsfördraget.

NOTEBORG.GIF (14.88 KiB) Visad 6694 gånger

Jag har Jarl Galléns bok "Nöteborgsfreden och Finlands medeltida östgräns" i bokhyllan där han redogör för alla olika versioner som förekommit angående Nöteborgsfreden. En bok som till stor del anses vara trovärdig än idag fast den blev skriven 1968. Tro mig på mitt ord, man blir snurrig av alla olika tolkningar som förekommit om gränsdragningen. Alla parter har tydligen varit flitiga med att plocka omkring råpunkter på sina kartor för att vinna terräng.
För ryssarna blev tydligen byggandet av Olofsborg en hård nöt att knäcka, eftersom de tyckte att den byggdes på, enligt deras version av Nöteborgsfördraget, ryskt område.

Tyvärr har jag inte den bok som han gav ut senare av Gallén där han hade bifogat kartor. Den skulle absolut underlätta läsningen.

[Ben]

Tolkningar av Nöteborgsfreden ligger nära till hands, men frågan är om ens de mest optimistiska svenska versionerna inkluderade halva Onega (som på dessa 1600-talskartor).

[cats]

Tolkningar av Nöteborgsfreden ligger nära till hands, men frågan är om ens de mest optimistiska svenska versionerna inkluderade halva Onega (som på dessa 1600-talskartor).

Inte direkt mellan områden som hade fastboende innevånare, men just när det gällde erämarkerna var landfrågan en ständig tvist. I synnerhet 14-1500talet då områdena var glest bebyggda och det blev strid om jakt- och fiskerättigheter. De här erämarkerna kunde sträcka sig mycket lång ifrån de egentliga bostadsområdena.

Så hade de österbottniska bönderna tummen på trakterna kring Ruovesi och ända mot ryska gränsen, och hävdade dem som "sina" områden. Frågan blev till tvistemål mellan Tavaster och Österbottningarna på 1500talet och frågan gick till kungen (Gustav Vasa) med begäran om att han skulle ta ställning. Hur svåra tvister det blev är svårt att säga, men en deputation blev sänt angående fråga med Hans Fordell (borgare från Stockholm, med gård i Österbotten) som ledare. Exakt hur de här gränsdragningarna gick var ganska flytande.

Men kunde kanske jämföras med att man idag delar upp skogsområden mellan olika jaktlag. Jämförelsen haltar, men det är det närmaste jag kan komma att tänka på något som motsvarar idag. Bara det att "erämarkerna" var så mycket större då, de sträckte sig flera dagsresor in i ödemarken, och bra kartor med tydliga gränser så mycket sällsyntare.
Försök föreställa er att du vandrat i flera dagar genom ödemark och kommer till en sjö, som du varit till förut, och kanske din far med, och där hittar du några jäkla savolaxares bragder. Du blir arg och tar fångstreskapen och förstör dem. För det här är ju "ditt" område. Men sen kommer savolaxarna, eller hämenborna, och ser vad du gjort och blir i sin tur inte alls så glada. De bor ju faktiskt mycket närmare än vad du gör och tycker det är deras sjö. Sen händer vad som händer. De är beväpande (de är ju på jakt) och du är det. Alla är förbannade. Vad som händer i skogen behöver ingen sedan veta om...

Vet inte riktigt hur långt "erämarkerna" sträckte sig i sydost, men i österbotten sträckte de sig 30/40 mil österut eller syd ost från kärnområdet. Jag kunde satsa en slant på att gränsmarkeringarna hade just med de här jakt- och fiskeområdena, eller "erämarkerna", att göra.

Idag har ordet "erämaa" fått betydelsen "ödemark" i finska språket. Vilket iof också passade väl in på den tiden. Men det var ändå en organiserad jakt- och fiskeverksamhet, dock skild från den fasta bosättningen. Men ju närmare den fasta befolkningen kom, desto svårare var det att upprätthålla den här verksamheten och samtidigt svårare att hålla fred mellan de olika landskapen. Men från rikets ståndpunkt sett var "erämarkerna" en bra utgångspunkt för kungen att visa att man av hävd hade nyttjanderätt till de här områden, eftersom de kunde tjäna som en språngbräda till att utvidga det fasta territoriet.

Det är lite på det här sättet som det vi idag kallar Finland blev kolonaliserat. Inte på bekostnad av fasta innevånare, utan genom att man undan för undan utvidgade sina jakt och fiskeområden.

[Strömmis]

Det okända området på kartorna inkluderar även en stor del öster om vattendelaren mot Vita havet (med tanke på diskussionen om den medeltida gränsdragningen), samt bofasta områden som Povenets vid Onegas norra strand med flera andra byar (med tanke på diskussionen om erämarkerna).
Här är ytterligare en karta, denna gång från 1706, som visar på detta mystiska område som hörandes till Sverige. Skulle nu vilja se en samtida karta där det inte är medtaget bland svea rikes länder, har ni nått sånt exempel?

[Strömmis]

En karta från efter freden i Nystad ser ut på detta sett (från 1736):

1736 Herman Moll.jpg (197.54 KiB) Visad 6644 gånger

Pekar åt samma håll. Här angivet som ryska Finland och en del av Kexholms län.

[Ben]

Fast egentligen har det ju inte så stor betydelse hur tyska, franska eller nederländska kartproducenter drog gränsen mellan Sverige och Ryssland. Det viktiga var istället hur gränsen rent faktiskt drogs genom freden i Stolbova och påföljande utstakningar av en gränslinje.

Om man ändå ska uppehålla sig vid innehållet i dessa kontinentala kartor kan man t.ex. konstatera att norr om linjen genom Onega ligger till exempel Kizji - http://en.wikipedia.org/wiki/Kizhi . Det skulle förvåna mig oerhört om området vid Kizji var svenskt i slutet av 1600-talet.

[Ben]

Det okända området på kartorna inkluderar även en stor del öster om vattendelaren mot Vita havet (med tanke på diskussionen om den medeltida gränsdragningen), samt bofasta områden som Povenets vid Onegas norra strand med flera andra byar (med tanke på diskussionen om erämarkerna).
Här är ytterligare en karta, denna gång från 1706, som visar på detta mystiska område som hörandes till Sverige. Skulle nu vilja se en samtida karta där det inte är medtaget bland svea rikes länder, har ni nått sånt exempel?

En av Erik Dahlberghs förlageteckningar till en kartplansch i Suecia Antiqua et Hodierna (går utmärkt att se den färdiga kartan via KB:s digitalisering av Suecia-verket). Dahlbergh hade själv rest i de här områdena för att studera fästningar som Keksholm och Viborg, var chef för fortifikationen, kungligt råd, landshövding, generalguvernör m.m. Verket hade dessutom som syfte att visa fram Sverige för omvärlden - man torde kunna utgå ifrån att Dahlbergh inte skulle "ge" ett stycke Sverige till Ryssland:

[Boreas]

Suomernas och tavasternas landområden införlivades stegvis med det expanderande blivande Sverige under 1100- och 1200-talen.

Varifrån vet du det?

Slaget vid Neva utspelade sig år 1240. Inte år 1248 som Boreas hävdar.

Jag nämnde inget om något "slag" år 1248, men om ett fredsföredrag.

Det slag du nämner inkluderade inte bara svenskar. Trolig var det inte ens lett av svenska, men teutoniska riddare - med stöd från dom katolska kungarna av Danmark och Sverige. Birger Jarl var knappast bland deltagarna, men hemma i Östergötland vid det här läget.

1240 gennemførtes samtidig et angreb fra de katolske magters side på begge sider af Den Finske Bugt mod det ortodokse Novgorods domæner. Et mindre svensk fremstød blev slået tilbage af Alexander Nevskij, mens tyskere og danskere i begyndelsen havde store fremgange og kunne besætte store dele af Ingermanland. Senere kunne Novgorod dog generobre det tabte, og da krigstummelen havde lagt sig, var udfaldet nærmest status quo.[4]

http://da.wikipedia.org/wiki/De_svenske_korstog
Jfr.
http://da.wikipedia.org/wiki/Slaget_ved_Neva

Mitt anliggande ar alltså fredsfördraget mellan öst och väst som gestaltades efter år 1247 - då Rom och Konstantinopel äntligen avslutade "Den Stora Schismen" - där en vedvarande fientlighet av kalla och varma krig hade avlöst varann sen den katolska erövringen av Finska viken och södra Finland ikring 1050.

När Birger Jarl tågar iväg till Finland år 1248 är det alltså för att erbjuda sina finska kolleger en politisk lösning - typ union - och med det avsluta deras politiska, ekonomiska och militära utanförskap från den kristna Europa. På kuppen kunde han sen erbjuda hela den katolska Nordens stöd i ett fredsfördrag med den ryska storfursten och den ortodoxa kyrkan i öster.

Därmed kan Novogorod-krömikan rapportera om mötet mellan Alexander Nevskij och den "svenska kungen - med norska och finska stormän i sitt följe" - vilket syftar på Birgers expeditioni østerled under åren 1248-50.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Andra_sven ... t%C3%A5get

Mötet sejs ha försiggått på "Harholmen vid Nevans mynning" - varefter "vita gränstenar" skulle markera gränsen mellan öst- och väst-kyrkan, i tråd med den topografiska gräns mellan "Occidenten" (Europa) och "orienten" (Asia).

Dom kartor som här tagits fram beskriver iofs. detta förhållningssätt - och reflekterar i grund och botten den gräns som sen Ruriks dagar gått mellan Novgorod (Gårdariket-Rosland) och det gamla Finland, vilket tycks ha inkluderad dom tre länen Estland, Lettland och Litauen.

Karelarna införlivades med Sverige först efter det så kallade tredje korståget i slutet av 1200-talet och i början av 1300-talet. Sveriges första fastställda gräns i öster slöts efter fredsförhandlingar i Nöteborg den 12 augusti 1323.

Karelen väster om Ladogan-Onegan var väl aldrig en del av Rurikidernas (Novgorods) välde. Alltså törs det ha hört under det finska lejonets välde redan på denna tid, som en av dom nio rosorna. När Finlands dåvarande ledamöter slutligen införlivades med Sverige, pr. 1248/49, gäller alltså den gamla gränsdragningen som slutgiltig fredsfördrag mellan dom nya härskarna i norr - den ortodoxa storhertig av Ryssland respektive den katolska kung/riksdrotts av Sverige-Finland.

Termen Sverige-Finland är dessutom anakronistisk. Att använda Sverige-Finland får en att tänka att Sverige och Finland skulle ha varit i union med varandra. Det är det dock inte frågan om. Finland ingick som en fullständigt naturlig del i konungariket Sverige.

Det var ju en rett kraftig hypo-tes. Under tiden i fråga var knappt Hälsingland en "naturlig del av konunariket Sverige". Har du några belägg i muntliga, skriftliga eller arkeologiska källor som kan förklara en sådan teori?