Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

[Fredrik Andersson]

Jag tror också att enda möjligheten för Sverige att gå ur konflikten med någotsånär bibehållen stormaktsstatus hade varit någon form av kompromiss med ryssarna. Fred i utbyta mot tillträde till Östersjön. Fullständigt orealistiskt men, med facit i hand, den enda möjligheten. Problemet är nog att med ett sådant scenario så hade man förmodligen hamnat i ett nytt krig längre fram om/när ryssarna försökte utöka sina positioner på det som svenskarna ansåg vara "deras" hav.

[von Adler]

Jag tror något så när på följande;

1. Efter Düna 1701 försökte polsk-litauiska Duman förklara Polen-Litauen neutralt. Sverige ockuperade Kurland och Polska Livland.

2. Karl XII förklarar att han accepterar Dumans neutralitetsförklaring och marscherar direkt till Sachsen för att slå ut August ur kriget. Man lämnar en ockupationsstyrka i Leipzig för att garantera Augusts fortsatta neutralitet och krigsskadestånd. Om han försöker byta sida igen får han sitt hemland svårt härjat.

3. Man går mot de ryska hjälptrupper som gått in i Polen och går sedan mot Moskva.

[Ben]

Ett betydligt mer realistiskt alternativscenario hade varit att ryssarna hade drabbats av så allvarliga motgångar att en fred på svenska villkor hade verkat nödvändig. Det hade kunnat ske på flera sätt: att Bulavins uppror vunnit ännu större anslutning, att sultanen beslutat sig för att utnyttja situationen och gå i krig, att våren och sommaren 1708 hade varit mindre regnig och därigenom möjliggjort ett snabbare och därmed längre svenskt framträngande, att Lewenhaupts armé hade nått fram vid ungefär den tid som kungen hade förväntat etc. etc. Eller genom att tsaren helt enkelt hade haft otur och dött.

[Strömmis]

Jag tror något så när på följande;

1. Efter Düna 1701 försökte polsk-litauiska Duman förklara Polen-Litauen neutralt. Sverige ockuperade Kurland och Polska Livland.

2. Karl XII förklarar att han accepterar Dumans neutralitetsförklaring och marscherar direkt till Sachsen för att slå ut August ur kriget. Man lämnar en ockupationsstyrka i Leipzig för att garantera Augusts fortsatta neutralitet och krigsskadestånd. Om han försöker byta sida igen får han sitt hemland svårt härjat.

3. Man går mot de ryska hjälptrupper som gått in i Polen och går sedan mot Moskva.

Om man erkänt polsk neutralitet så hade man inte kunnat ockupera Polska Livland eller ta vägen genom Polen till Saxen. Då får man skeppa armén sensommaren 1701 till Tyskland och försökt ta sig till Saxen. Problemet är att den antifranka alliansen har formats då inför spanska tronföljdskriget och de lär inte godta en svensk armé härjande i Tyskland. Det lär bli komplikationer och läggas hinder i vägen. Om vi antar att man tar sig till Saxen och besegrar dem, skall man ändå ta en rövare och marschera mot Moskva? Det har ju visat sig lite vanskligt i historien, med brända jordens taktik, långa och svårkontrollerade förbindelselinjer, svårt klimat och räcker det med att ta Moskva? Hmm kan funka men höga odds. Men det finns säkert förtydligande detaljer i ditt resonemang jag inte kunnat ta ställning till.

Jag tror det stora misstaget var att man betraktade August som en traditionell fiende. Saxen och Polen-Litauen hade inga historiska anspråk på Sverige (Livland nämns inte som avulsa imperii i den polska kungaeden). August hade inte nått specialintresse av Livland, han var alldeles uppenbart en opportunist. Chansningen att med liten insatts erövra Livland gick åt fanders, då vart det ointressant och Patkul inte populär längre. Man säger att han var opålitlig, snarare tvärt om, man kunde lita på att han var en opportunist. Så länge man erbjuder ett bättre alternativ och inte helt förlitar sig på honom så har man ett redskap att använda istället för en ytterligare fiende.

[von Adler]

Vad jag förstår ville August ta svenska Livland och göra det till polskt kronoland - dels skulle det ge honom prestige som polsk kung, kanske nog att kunna knäcka lite av den obstinata adeln, dels skulle det kunna ge honom en maktbas på andra sidan Polen (från Sachsen räknat) och kanske därmed göra det lite enklare för honom att kontrollera Polen-Litauen.

Vad gäller min plan - den svenska armén får väl helt enkelt deklarera att den ska marschera igenom Polen-Litauen. Man marscherade genom österrikiska Schlesien både fram och tillbaka (vilket även den sachsiska armén gjorde vid flera tillfällen) 1708 utan att det blev större problem.

Min plan kräver att man förstår hur opålitlig August är, och sätter honom under bajonetter för att hålla honom ur kriget. Sedan lämnar man Polen åt sitt öde och har hela armén och alla resurser att spendera på att bråka med Peter. En diplomatisk charmoffensiv mot kosackerna och ottomanerna kanske hjälper?

Man borde kunna möta och slå den sachsiska armén i Sachsen våren/sommaren 1702 och vara beredd för en invasion av Ryssland 1703. Först återtar man Nöteborg och slår den ryska armén som opererar i Ingermanland (att den skulle dra sig tillbaka verkar inte troligt, det gjorde ingen av de tre ryska hjälphärarna till Polen eller den vid Narva 1700). Nu står Peter i princip utan armé igen, med alla sina erövringar tillintetgjorda, med svenska styrkor på väg in i Ryssland sommaren 1703 - dessutom har svenskarna ingen fiende förutom honom. Han kan försöka få Danmark att gå med igen, men den svenska härstyrkan i Sachsen kan säkerligen marschera in i Jylland om de försöker - de höll sig på mattan så länge svenskarna hade en armé i Polen, så de lär göra samma sak med en svensk här i Sachsen.

Om kosackerna, ottomanerna och/eller krimtatarerna dessutom börjar attackera ryska positioner kring svarta havet får Peter nog välja - han är inte direkt helt populär bland sina egna stormän heller. Om han ser ut att förlora är det inte omöjligt att han åker på en statskupp - som även om han överlever den, lär tvinga honom att koncentrera sig på sina interna fiender ett tag.

[Strömmis]

Aha då förstår jag dig bättre.

Vad jag förstår ville August ta svenska Livland och göra det till polskt kronoland - dels skulle det ge honom prestige som polsk kung, kanske nog att kunna knäcka lite av den obstinata adeln, dels skulle det kunna ge honom en maktbas på andra sidan Polen (från Sachsen räknat) och kanske därmed göra det lite enklare för honom att kontrollera Polen-Litauen.

Jo det hade ju givetvis varit till stor fördel för honom, men det var inte i närheten så avgörande som det verkar ha varit för Peter att få en hamn vid Östersjön. Det fanns även andra alternativ till att uppnå motsvarande resultat på annat håll för August, närmast till hands i Ryssland.

Vad gäller min plan - den svenska armén får väl helt enkelt deklarera att den ska marschera igenom Polen-Litauen. Man marscherade genom österrikiska Schlesien både fram och tillbaka (vilket även den sachsiska armén gjorde vid flera tillfällen) 1708 utan att det blev större problem.

Det hade antagligen blivit strid i Polen på vägen och flankerande positioner som måste säkras för förbindelsen, med Polen neutralt ska man väl inte leva på dess undersåtars bekostnad antar jag. Hur neutralt hade Polen förblivit i realiteten? De polska delegaterna krävde ju av svenskarna att man skulle lämna över artilleriet man erövrat från saxarna i Dünamünde eftersom August donerat det till Polen strax innan dess kapitulation. Lite tokigt kanske man kan tycka.

Min plan kräver att man förstår hur opålitlig August är, och sätter honom under bajonetter för att hålla honom ur kriget. Sedan lämnar man Polen åt sitt öde och har hela armén och alla resurser att spendera på att bråka med Peter. En diplomatisk charmoffensiv mot kosackerna och ottomanerna kanske hjälper?

Är August avsatt i Polen i detta läget eller kvarstår han som kung där? Kosackerna hade man nog kunnat få med sig tidigt, har för mig att det fanns trevare från det hållet redan runt slaget vid Narva. Ottomanerna hade inre maktkamp och statskupp i december 1703, tror inte de var på hugget just vid denna tid.

Man borde kunna möta och slå den sachsiska armén i Sachsen våren/sommaren 1702 och vara beredd för en invasion av Ryssland 1703. Först återtar man Nöteborg och slår den ryska armén som opererar i Ingermanland (att den skulle dra sig tillbaka verkar inte troligt, det gjorde ingen av de tre ryska hjälphärarna till Polen eller den vid Narva 1700). Nu står Peter i princip utan armé igen, med alla sina erövringar tillintetgjorda, med svenska styrkor på väg in i Ryssland sommaren 1703 - dessutom har svenskarna ingen fiende förutom honom. Han kan försöka få Danmark att gå med igen, men den svenska härstyrkan i Sachsen kan säkerligen marschera in i Jylland om de försöker - de höll sig på mattan så länge svenskarna hade en armé i Polen, så de lär göra samma sak med en svensk här i Sachsen.

Om kosackerna, ottomanerna och/eller krimtatarerna dessutom börjar attackera ryska positioner kring svarta havet får Peter nog välja - han är inte direkt helt populär bland sina egna stormän heller. Om han ser ut att förlora är det inte omöjligt att han åker på en statskupp - som även om han överlever den, lär tvinga honom att koncentrera sig på sina interna fiender ett tag.

Om jag förstår rätt så kräver detta tre svenska operativa arméer, en i Saxen (den med bajonetten), en på väg mot Moskva och en i Ingermanland som tsaren kan fokusera helt på inledningsvis. Dessutom går det inte att försörja någon av armérna och dess operationer på fiendens bekostnad annat än i Saxen, Polen är ju fortsatt neutralt. Hur får man ihop till armén i Ingermanland, rimligtvis har hela huvudarmén gått till Saxen för att försäkra sig om seger där?

[Strömmis]

Ett betydligt mer realistiskt alternativscenario hade varit att ryssarna hade drabbats av så allvarliga motgångar att en fred på svenska villkor hade verkat nödvändig. Det hade kunnat ske på flera sätt: att Bulavins uppror vunnit ännu större anslutning, att sultanen beslutat sig för att utnyttja situationen och gå i krig, att våren och sommaren 1708 hade varit mindre regnig och därigenom möjliggjort ett snabbare och därmed längre svenskt framträngande, att Lewenhaupts armé hade nått fram vid ungefär den tid som kungen hade förväntat etc. etc. Eller genom att tsaren helt enkelt hade haft otur och dött.

Det mesta av detta ligger ju utanför den svenska ledningens möjlighet att påverka. Om Lewenhaupts kår på något sätt kommit fram oskadd, hade det ändrat utgången tror du? Personligen tror jag mest det hade skjutit upp katastrofen en smula.
Låt säga att du kunde påverka några få av Karl XII beslut/vägval med det du vet idag, för att öka chanserna till svensk framgång, vilka mest avgörande hade det varit enligt dig?

[von Adler]

Historiskt hade svenskarna två arméer igång vid tiden - huvudarmén i Polen, och en styrka i Estland/Livland som gjorde bra ifrån sig mot ryssarna efter att dessa i princip tagit hela Ingermanland.

I mitt scenario tar ryssarna Ingermanland efter Nöteborg, som historiskt, medan svenska huvudarmén går genom Polen och Sachsen, utan att plundra men krävandes underhåll och pengar som man gjorde historiskt (det är inte direkt särskilt neutralt, men bränner och härjar i alla fall inte). Man går in i Sachsen, slår den sachsiska armén och sätter en styrka på 6 000 man eller liknande (det lär inte riktigt behövas samma antal som de 8 000 som lämnades att stödja den svenskvänliga regimen i Polen 1708) som ockupationsstyrka i Leipzig. August lämnas kvar som kung av Polen, tvingas betala krigsskadestånd och förse svenskarna med underhåll. Han erbjuds inte någon allians eller att få ställa upp trupper på den svenska sidan mot ryssen (han lär bara vända dem mot den svenska kåren i Sachsen så fort han får möjlighet). De delar av den sachsiska armén och polska kronarmén som till äventyrs återstår värvas in i den svenska under direkt svenskt befäl och utan några polska eller sachsiska officerare.

Huvudarmén tar som historiskt upp trupper från Pommern och andra värvade förband, men lämnar Holstein-Gottorps och Bremens garnisoner för att fortsätta ha en liten styrka (c:a 6 000 man) som kan hota Danmark i ryggen om man skulle få idéer där.

Huvudarmén marscherar norrut, förenar sig med kåren i Estland/Livland och slår ryssarna i Ingermanland och förstör allt Peter byggt på sin nya huvudstad. Sedan marscherar man in i Ryssland. Nu saknar Peter i princip helt armé igen, och svenskarna kan sprida ut sig och leva av landet, möjligtvis med visst underhåll fraktat över Neva, Düna (och Ilmen) Man borde kunna ta Pskov och Novgorod och lägga sig i vinterläger där, på den ryska befolkningens bekostnad.

Det lär dröja till sommaren 1704 innan Peter samlat ihop en ny armé - och då står redan svenskarna långt in i Ryssland, med en betydligt bättre armé än hans. Vad kommer den ryska adeln, som redan ogillar Peter för hans moderniseringar, tycka då? Måste Peter skicka det omoderna Strelskyt i strid? Hur hårt är Peters grepp om Ryssland om motgångarna hopar sig? Ukraina som invaderades 1708 är ju trots allt inte ryskt kärnland.

[Ben]

Ett betydligt mer realistiskt alternativscenario hade varit att ryssarna hade drabbats av så allvarliga motgångar att en fred på svenska villkor hade verkat nödvändig. Det hade kunnat ske på flera sätt: att Bulavins uppror vunnit ännu större anslutning, att sultanen beslutat sig för att utnyttja situationen och gå i krig, att våren och sommaren 1708 hade varit mindre regnig och därigenom möjliggjort ett snabbare och därmed längre svenskt framträngande, att Lewenhaupts armé hade nått fram vid ungefär den tid som kungen hade förväntat etc. etc. Eller genom att tsaren helt enkelt hade haft otur och dött.

Det mesta av detta ligger ju utanför den svenska ledningens möjlighet att påverka. Om Lewenhaupts kår på något sätt kommit fram oskadd, hade det ändrat utgången tror du? Personligen tror jag mest det hade skjutit upp katastrofen en smula.
Låt säga att du kunde påverka några få av Karl XII beslut/vägval med det du vet idag, för att öka chanserna till svensk framgång, vilka mest avgörande hade det varit enligt dig?

Ryssarna kunde heller inte påverka vädret, men likväl spelade det en roll i krigföringen. Ryssarna kunde heller inte påverka Lewenhaupts avmarschtid särskilt mycket, men likväl hade det en betydelse att hans armé nådde fram halvannan månad senare än vad Karl XII hade förväntat och då bara var hälften så stor som det var tänkt.

Det är helt omöjligt att konstruera en handlingsplan som håller oavsett vad som händer. På papperet var det i november 1718 bara en fråga om dagar innan Fredrikstens fästning skulle falla, men så blev Karl XII skjuten och den nya ledningen hade helt andra prioriteringar. Tsaren och hans generaler hade 1711 tänkt ut en god fälttågsplan, men så gick en del saker fel och de blev instängda av den turkiska armén. På papperet verkade det därefter som turkarna och Karl XII kunde framtvinga gränslösa ryska eftergifter, men när det kom till kritan så brydde sig turkarna inte så mycket om de svenska förväntningarna. När Mazepa hösten 1708 gick över till svenskarna trodde han antagligen att de skulle segra, halvannat år senare gick allting överstyr och det visade sig att han hade satsat på fel häst. Vid Narva 1700 hade tsaren samlat ihop en stor armé och ett rikligt artilleri, vilket skulle vara fullt tillräckligt för att betvinga staden. Så visade det sig att danskarna slogs ur brädet snabbare än väntat, att sachsarna körde fast vid Riga och så plötsligt dök det upp en svensk undsättningsarmé. 1707/08 drog svenska statsmän upp de mest lysande planer för radikala förändringar av Östeuropas karta - men plötsligt körde Karl XII fast, tvingades ge upp offensiven mot Moskva och försvann ner i Ukraina.

Att i efterhand försöka hitta "klokare" alternativa handlingsvägar blir ungefär som att ifrågasätta varför person X gick ombord på ett plan som senare störtade istället för att ta nästa plan som inte gjorde det - händelser som omöjligen går att förutsäga kan förstöra de mest genomtänkta planer. Även nästa plan hade kunnat störta och även en annan handlingsväg för Karl XII hade kunnat stranda på oväntade problem. Det enda man kan vara rimligt säker på är att det för person X föreföll fullkomligt vettigt att gå ombord på det flygplan han gjorde och att Karl XII valde en fälttågsplan som han bedömde såsom bättre än alternativen.

[Strömmis]

Historiskt hade svenskarna två arméer igång vid tiden - huvudarmén i Polen, och en styrka i Estland/Livland som gjorde bra ifrån sig mot ryssarna efter att dessa i princip tagit hela Ingermanland.

I mitt scenario tar ryssarna Ingermanland efter Nöteborg, som historiskt, medan svenska huvudarmén går genom Polen och Sachsen, utan att plundra men krävandes underhåll och pengar som man gjorde historiskt (det är inte direkt särskilt neutralt, men bränner och härjar i alla fall inte). Man går in i Sachsen, slår den sachsiska armén och sätter en styrka på 6 000 man eller liknande (det lär inte riktigt behövas samma antal som de 8 000 som lämnades att stödja den svenskvänliga regimen i Polen 1708) som ockupationsstyrka i Leipzig. August lämnas kvar som kung av Polen, tvingas betala krigsskadestånd och förse svenskarna med underhåll. Han erbjuds inte någon allians eller att få ställa upp trupper på den svenska sidan mot ryssen (han lär bara vända dem mot den svenska kåren i Sachsen så fort han får möjlighet). De delar av den sachsiska armén och polska kronarmén som till äventyrs återstår värvas in i den svenska under direkt svenskt befäl och utan några polska eller sachsiska officerare.

Huvudarmén tar som historiskt upp trupper från Pommern och andra värvade förband, men lämnar Holstein-Gottorps och Bremens garnisoner för att fortsätta ha en liten styrka (c:a 6 000 man) som kan hota Danmark i ryggen om man skulle få idéer där.

Huvudarmén marscherar norrut, förenar sig med kåren i Estland/Livland och slår ryssarna i Ingermanland och förstör allt Peter byggt på sin nya huvudstad. Sedan marscherar man in i Ryssland. Nu saknar Peter i princip helt armé igen, och svenskarna kan sprida ut sig och leva av landet, möjligtvis med visst underhåll fraktat över Neva, Düna (och Ilmen) Man borde kunna ta Pskov och Novgorod och lägga sig i vinterläger där, på den ryska befolkningens bekostnad.

Det lär dröja till sommaren 1704 innan Peter samlat ihop en ny armé - och då står redan svenskarna långt in i Ryssland, med en betydligt bättre armé än hans. Vad kommer den ryska adeln, som redan ogillar Peter för hans moderniseringar, tycka då? Måste Peter skicka det omoderna Strelskyt i strid? Hur hårt är Peters grepp om Ryssland om motgångarna hopar sig? Ukraina som invaderades 1708 är ju trots allt inte ryskt kärnland.

Jag börjar gilla din idé. Några funderingar bara. De 6000 i Bremen-Verden, de känns som varken hackat eller malet. De är för få för att agera offensivt (även om du avsåg dem som kontingent i en armé tillsammans med Hannover som är i Flandern) och onödigt många för att säkra defensiven så länge danska armén till största delen även de är utlånad till sjömakterna och tyska riksarmén. Schlippenbach armé i Livland, även om den slås ihop med Cronhjorts avdelning är för svag för att gå offensivt till väga mot ryssens samlade styrkor. (Cronhjort borde dessutom inte ha haft aktivt befäl utan ägnat sig åt det han var bra på, det administrativa). Slaget vid Rauge var imponerande av Schlippenbach, men bör inte förvänta sig lika stora framgångar under offensiva operationer i Ingermanland med de till buds stående förbanden. Jag får anta att du hade som avsikt att avvakta tills huvudarmén är på plats innan man går offensivt tillväga. Inte så övertygad om att Peter skulle riskerar att förlora hela sin armé igen, man får nog räkna med en betydligt försiktigare motståndare, som sitter betydligt mycket säkrare i sina befästa positioner 1703 än två-tre år tidigare. Men man bör kunna vinna efter ett par års tålmodigt, successivt framskjutande av sina positioner, så länge man inte siktar bortom Novgorod. Freden skulle nog komma, som du säger, när den inre oron blir tillräckligt stor. Men som man tidigare sagt här, ryssarna lär förnya konflikten vid första bästa tillfälle. Förhoppningsvis lär man på svensk sida vara mer förberedd då.

[Strömmis]

Ett betydligt mer realistiskt alternativscenario hade varit att ryssarna hade drabbats av så allvarliga motgångar att en fred på svenska villkor hade verkat nödvändig. Det hade kunnat ske på flera sätt: att Bulavins uppror vunnit ännu större anslutning, att sultanen beslutat sig för att utnyttja situationen och gå i krig, att våren och sommaren 1708 hade varit mindre regnig och därigenom möjliggjort ett snabbare och därmed längre svenskt framträngande, att Lewenhaupts armé hade nått fram vid ungefär den tid som kungen hade förväntat etc. etc. Eller genom att tsaren helt enkelt hade haft otur och dött.

Det mesta av detta ligger ju utanför den svenska ledningens möjlighet att påverka. Om Lewenhaupts kår på något sätt kommit fram oskadd, hade det ändrat utgången tror du? Personligen tror jag mest det hade skjutit upp katastrofen en smula.
Låt säga att du kunde påverka några få av Karl XII beslut/vägval med det du vet idag, för att öka chanserna till svensk framgång, vilka mest avgörande hade det varit enligt dig?

Ryssarna kunde heller inte påverka vädret, men likväl spelade det en roll i krigföringen. Ryssarna kunde heller inte påverka Lewenhaupts avmarschtid särskilt mycket, men likväl hade det en betydelse att hans armé nådde fram halvannan månad senare än vad Karl XII hade förväntat och då bara var hälften så stor som det var tänkt.

Det är helt omöjligt att konstruera en handlingsplan som håller oavsett vad som händer. På papperet var det i november 1718 bara en fråga om dagar innan Fredrikstens fästning skulle falla, men så blev Karl XII skjuten och den nya ledningen hade helt andra prioriteringar. Tsaren och hans generaler hade 1711 tänkt ut en god fälttågsplan, men så gick en del saker fel och de blev instängda av den turkiska armén. På papperet verkade det därefter som turkarna och Karl XII kunde framtvinga gränslösa ryska eftergifter, men när det kom till kritan så brydde sig turkarna inte så mycket om de svenska förväntningarna. När Mazepa hösten 1708 gick över till svenskarna trodde han antagligen att de skulle segra, halvannat år senare gick allting överstyr och det visade sig att han hade satsat på fel häst. Vid Narva 1700 hade tsaren samlat ihop en stor armé och ett rikligt artilleri, vilket skulle vara fullt tillräckligt för att betvinga staden. Så visade det sig att danskarna slogs ur brädet snabbare än väntat, att sachsarna körde fast vid Riga och så plötsligt dök det upp en svensk undsättningsarmé. 1707/08 drog svenska statsmän upp de mest lysande planer för radikala förändringar av Östeuropas karta - men plötsligt körde Karl XII fast, tvingades ge upp offensiven mot Moskva och försvann ner i Ukraina.

Att i efterhand försöka hitta "klokare" alternativa handlingsvägar blir ungefär som att ifrågasätta varför person X gick ombord på ett plan som senare störtade istället för att ta nästa plan som inte gjorde det - händelser som omöjligen går att förutsäga kan förstöra de mest genomtänkta planer. Även nästa plan hade kunnat störta och även en annan handlingsväg för Karl XII hade kunnat stranda på oväntade problem. Det enda man kan vara rimligt säker på är att det för person X föreföll fullkomligt vettigt att gå ombord på det flygplan han gjorde och att Karl XII valde en fälttågsplan som han bedömde såsom bättre än alternativen.

Kom igen nu Ben, du kan väl bjuda till lite? Vi snackar om kvalificerade sannolikhetskalkyler som av nöden måste ha stor osäkerhet och komplexa bedömningsgrunder. Funderar du aldrig på "vad hade jag gjort i hans situation?" eller "tänk om han gjort så istället vad hade hänt då?". Eftersom du verkar vara en av de mest pålästa på denna period som jag har förmånen att få byta idéer med, så skulle det vara en ynnest att få höra dina ""klokare" alternativa handlingssätt". Visst man öppna sig för kritik, men det kan ju vara stimulerande också, och framför allt storsint mot oss andra.

[von Adler]

Historiskt hade svenskarna två arméer igång vid tiden - huvudarmén i Polen, och en styrka i Estland/Livland som gjorde bra ifrån sig mot ryssarna efter att dessa i princip tagit hela Ingermanland.

I mitt scenario tar ryssarna Ingermanland efter Nöteborg, som historiskt, medan svenska huvudarmén går genom Polen och Sachsen, utan att plundra men krävandes underhåll och pengar som man gjorde historiskt (det är inte direkt särskilt neutralt, men bränner och härjar i alla fall inte). Man går in i Sachsen, slår den sachsiska armén och sätter en styrka på 6 000 man eller liknande (det lär inte riktigt behövas samma antal som de 8 000 som lämnades att stödja den svenskvänliga regimen i Polen 1708) som ockupationsstyrka i Leipzig. August lämnas kvar som kung av Polen, tvingas betala krigsskadestånd och förse svenskarna med underhåll. Han erbjuds inte någon allians eller att få ställa upp trupper på den svenska sidan mot ryssen (han lär bara vända dem mot den svenska kåren i Sachsen så fort han får möjlighet). De delar av den sachsiska armén och polska kronarmén som till äventyrs återstår värvas in i den svenska under direkt svenskt befäl och utan några polska eller sachsiska officerare.

Huvudarmén tar som historiskt upp trupper från Pommern och andra värvade förband, men lämnar Holstein-Gottorps och Bremens garnisoner för att fortsätta ha en liten styrka (c:a 6 000 man) som kan hota Danmark i ryggen om man skulle få idéer där.

Huvudarmén marscherar norrut, förenar sig med kåren i Estland/Livland och slår ryssarna i Ingermanland och förstör allt Peter byggt på sin nya huvudstad. Sedan marscherar man in i Ryssland. Nu saknar Peter i princip helt armé igen, och svenskarna kan sprida ut sig och leva av landet, möjligtvis med visst underhåll fraktat över Neva, Düna (och Ilmen) Man borde kunna ta Pskov och Novgorod och lägga sig i vinterläger där, på den ryska befolkningens bekostnad.

Det lär dröja till sommaren 1704 innan Peter samlat ihop en ny armé - och då står redan svenskarna långt in i Ryssland, med en betydligt bättre armé än hans. Vad kommer den ryska adeln, som redan ogillar Peter för hans moderniseringar, tycka då? Måste Peter skicka det omoderna Strelskyt i strid? Hur hårt är Peters grepp om Ryssland om motgångarna hopar sig? Ukraina som invaderades 1708 är ju trots allt inte ryskt kärnland.

Jag börjar gilla din idé. Några funderingar bara. De 6000 i Bremen-Verden, de känns som varken hackat eller malet. De är för få för att agera offensivt (även om du avsåg dem som kontingent i en armé tillsammans med Hannover som är i Flandern) och onödigt många för att säkra defensiven så länge danska armén till största delen även de är utlånad till sjömakterna och tyska riksarmén. Schlippenbach armé i Livland, även om den slås ihop med Cronhjorts avdelning är för svag för att gå offensivt till väga mot ryssens samlade styrkor. (Cronhjort borde dessutom inte ha haft aktivt befäl utan ägnat sig åt det han var bra på, det administrativa). Slaget vid Rauge var imponerande av Schlippenbach, men bör inte förvänta sig lika stora framgångar under offensiva operationer i Ingermanland med de till buds stående förbanden. Jag får anta att du hade som avsikt att avvakta tills huvudarmén är på plats innan man går offensivt tillväga. Inte så övertygad om att Peter skulle riskerar att förlora hela sin armé igen, man får nog räkna med en betydligt försiktigare motståndare, som sitter betydligt mycket säkrare i sina befästa positioner 1703 än två-tre år tidigare. Men man bör kunna vinna efter ett par års tålmodigt, successivt framskjutande av sina positioner, så länge man inte siktar bortom Novgorod. Freden skulle nog komma, som du säger, när den inre oron blir tillräckligt stor. Men som man tidigare sagt här, ryssarna lär förnya konflikten vid första bästa tillfälle. Förhoppningsvis lär man på svensk sida vara mer förberedd då.

Med danska armén utlånad är 6 000, plus vad som kan värvas/lånas/slås samman med från Holstein-Gottorp fullt tillräckligt för att härja över större delen av Jylland - det är tillräckligt för att danskarna ska få konsekvenser av att gå in i kriget igen, och därmed förmodligen avstå. Inför invasionen av Ryssland 1708 tömde man de tyska provinserna och Holstein-Gottorp på trupper för att stärka huvudarmén - detta och att den svenska armén lämnade Polen och marscherade in i Danmark gjorde att danskarna kände sig säkra nog att börja underhandla om ett inträde i kriget igen. Så länge det finns en mindre styrka som kan förvara Bremen (den mest inkomstbringande delen av de tyska provinserna, den bekostade ensam alla kostnader för de tyska provinserna, inklusive garnisoner) och härja i Jylland om danskarna skulle visa sig vilja gå in i kriget igen.

Liksom styrkan som lämnas i Sachsen är den till för att hålla en potentiell fiende som just potentiell snarare än realiserad sådan, vilket den borde klara hyfsat.

I mitt scenario är ju huvudarmén tillbaka i Ingermanland till våren 1703 efter att ha marscherat in i Sachsen under 1702.

Varför ska ryssarna dra sig undan? De gjorde inte det vid Narva (1700), Saladen (1703), Grodno (1706), Holowczyn (1708), Malatitze (1708) eller Rajovka (1708)? Peter anser att Ingermanland är en del av hans kärnland och har börjat bygga på Sankt Petersburg. Ska han överge det utan strid, långt innan man lärt sig läxan att inte slåss mot svenskarna direkt? Jag tror knappast det. Det blir ett slag inte långt från Nyen/Sankt Petersburg, och jag tror knappast ryssarna kan stå emot svenska huvudarmén 1703, och där kan Peters nya armé i princip förintas igen.

[Ben]

Kom igen nu Ben, du kan väl bjuda till lite? Vi snackar om kvalificerade sannolikhetskalkyler som av nöden måste ha stor osäkerhet och komplexa bedömningsgrunder. Funderar du aldrig på "vad hade jag gjort i hans situation?" eller "tänk om han gjort så istället vad hade hänt då?". Eftersom du verkar vara en av de mest pålästa på denna period som jag har förmånen att få byta idéer med, så skulle det vara en ynnest att få höra dina ""klokare" alternativa handlingssätt". Visst man öppna sig för kritik, men det kan ju vara stimulerande också, och framför allt storsint mot oss andra.

Det handlar inte om "kvalificerade sannolikhetskalkyler" utan om " mycket okvalificerade gissningar". För det första så har vi facit i hand. Vi vet hur utfallet blev och på basis av det är det frestande att tro att utgången var given utifrån de val som den ena sidan gjorde. Så var det naturligtvis inte. Precis som i fallet med person X som råkade gå ombord på ett plan som störtade så kan det hända en mängd saker som inte går att förutse därför att sådant som andra människors agerande, slump, väderlek m.m. spelar in. Bara för att Karl XII gjorde A måste inte resultatet bli Ö utan det kunde lika gärna ha blivit Y.

För det andra så vet vi oändligt mycket mindre än de agerande 1707/08 när det gäller vissa saker. Vi vet mycket lite om politiska diskussioner på lokal nivå, vi vet mycket lite om de kontakter som svenskarna kan ha haft med personer som stod på rysk sida, vi vet väldigt lite om vilka förråd av livsmedel och foder som fanns i de områden där svenskarna drog fram, vi vet mycket lite om hälsotillståndet i den svenska armén, vi har måttliga kunskaper om väderleken, om vägnätet m.m. Vi vet nästan inget alls om Karl XII:s tankar, vilka underrättelser han fick, om vilka order som han sände ut till de olika förbanden. Vi vet inte ens var vissa av dem var förlagda eller hur stora förluster de led under månaderna före Poltava. Det är alltså med andra ord fullkomligt omöjligt för oss, 300 år efter händelserna, att göra några kvalificerade "sannolikhetskalkyler" rörande så stora och komplicerade frågor som det här är frågan om.

När man inte kan förutsäga något så relativt begränsat som om ett visst flygplan kommer att störta eller ej, hur ska man då kunna prestera en "kvalificerad sannolikhetskalkyl" om förflutna händelser med oerhört många mer faktorer att ta hänsyn till - varav en stor del för alltid kommer att förbli okända för oss?

Det enda man kan säga är att de agerande sannolikt gjorde val som för dem framstod som rimliga och logiska. Att, som vissa kända moderna historiker på området, tro att det bekvämt tillbakalutad i bästa fåtöljen går att sitta med pekpinnen och visa på en karta hur den ene eller andre kungen eller generalen borde ha gjort istället anser jag vara förmätet. Historia ska skrivas med utgångspunkt i den tid som skildras och och inte med något slags modernt "besserwisserperspektiv" där man genom innehav av facit tror sig besitta överlägsna kunskaper om hur den ene eller andre istället borde ha gjort.

Visst kan man roa sig med "vad hade hänt om", men det har inget med historia att göra.

[Strömmis]

Med danska armén utlånad är 6 000, plus vad som kan värvas/lånas/slås samman med från Holstein-Gottorp fullt tillräckligt för att härja över större delen av Jylland - det är tillräckligt för att danskarna ska få konsekvenser av att gå in i kriget igen, och därmed förmodligen avstå. Inför invasionen av Ryssland 1708 tömde man de tyska provinserna och Holstein-Gottorp på trupper för att stärka huvudarmén - detta och att den svenska armén lämnade Polen och marscherade in i Danmark gjorde att danskarna kände sig säkra nog att börja underhandla om ett inträde i kriget igen. Så länge det finns en mindre styrka som kan förvara Bremen (den mest inkomstbringande delen av de tyska provinserna, den bekostade ensam alla kostnader för de tyska provinserna, inklusive garnisoner) och härja i Jylland om danskarna skulle visa sig vilja gå in i kriget igen.

Liksom styrkan som lämnas i Sachsen är den till för att hålla en potentiell fiende som just potentiell snarare än realiserad sådan, vilket den borde klara hyfsat.

I mitt scenario är ju huvudarmén tillbaka i Ingermanland till våren 1703 efter att ha marscherat in i Sachsen under 1702.

Varför ska ryssarna dra sig undan? De gjorde inte det vid Narva (1700), Saladen (1703), Grodno (1706), Holowczyn (1708), Malatitze (1708) eller Rajovka (1708)? Peter anser att Ingermanland är en del av hans kärnland och har börjat bygga på Sankt Petersburg. Ska han överge det utan strid, långt innan man lärt sig läxan att inte slåss mot svenskarna direkt? Jag tror knappast det. Det blir ett slag inte långt från Nyen/Sankt Petersburg, och jag tror knappast ryssarna kan stå emot svenska huvudarmén 1703, och där kan Peters nya armé i princip förintas igen.

Hmm...12000 man för att hålla dansken och saxaren i schack, tja det kan nog precis funka det och samtidigt ha en tillräckligt stor armé i Ingermanland spetsad med tvångsvärvade saxare. Bara hinner man fram och tillbaka till Saxen på den tiden inräknat ett visst motstånd i Polen från olika håll som lär sinka och så vinterkvarter?

Ja med St. Petersburg att försvara kommer han troligtvis att kunna provoceras till en avgörande batalj. Men första spadtaget togs 17 maj 1703 (sv.s.). Vid den tidpunkten du beskriver finns det i princip inget St. Petersburg. De slag du nämner var ju, undantaget Narva, inga utplånade slag utan ryssarna retirerar slagna men mer eller mindre i ordning, Grodno dessutom ett exempel på att Peter inte vågade gå i batalj trotts att det innebar stora förluster av inringade trupper. Nja, det är nog mindre än sannolikt att det blir ett nytt förintelseslag, vi är överens att han förlorar, men jag skulle gissa på en något mer utdragen process.

[Strömmis]

Visst kan man roa sig med "vad hade hänt om",

Just precis så ska det låta!

Jag är fullt medveten att det mesta av detta slag är extremt spekulativt, och de som tar sig själva på för stort allvar i såna här sammanhang är både provocerande och okunniga om sin okunskap. Vill minnas att det var med din här återgivna inställning som jag faktiskt kastade mig in i den här diskussionen några sidor uppströms i tråden, för att sedan falla för frestelsen att "roa sig". Jag respekterar din ståndpunkt, du slipper delta i våra vulgära spekulationer.