Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av von Adler » 23 september 2012, 22:11

Kunde man kanske ha tvingat Sachsen till en hårdare fred 1706? Härja och bränna i Sachsen och förstöra Augusts inkomstkällor? Ockupera Leipzig och behålla det ockuperat tills hela kriget var över? Hade det kunnat forcera August ur kriget?

Efter det kunde man kanske gått norrut och återtagit det som ryssarna tagit i Ingermanland, Estland och Livland (underhållssituationen där ska ha varit svår, men det borde ha gått att få underhåll från Sverige sjövägen).

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 24 september 2012, 10:07

von Adler skrev:Kunde man kanske ha tvingat Sachsen till en hårdare fred 1706? Härja och bränna i Sachsen och förstöra Augusts inkomstkällor? Ockupera Leipzig och behålla det ockuperat tills hela kriget var över? Hade det kunnat forcera August ur kriget?

Efter det kunde man kanske gått norrut och återtagit det som ryssarna tagit i Ingermanland, Estland och Livland (underhållssituationen där ska ha varit svår, men det borde ha gått att få underhåll från Sverige sjövägen).
1. Svårt eftersom August skrev under nästan direkt efter att svenskarna hade börjat tränga in i Sachsen och då accepterade alla uppställda villkor. Så mycket strängare kunde de knappast ha varit - att avsätta August också som kurfurste i Sachsen torde ha varit omöjligt.

2. Jag tvivlar på att det skulle ha varit möjligt. Lybeckers kår, som var mindre än tredjedelen av huvudarmén, fick hösten 1708 raskt försörjningsproblem i Ingermanland. Lewenhaupts armé, som var ungefär lika stor som Lybeckers, hade också våren 1708 påtagliga bekymmer med att i Livland och Kurland samla 3 månaders förråd. Lewenhaupts kår + huvudarmén skulle tillsammans ha utgjort närmare 50 000 man (ja, sannolikt en bra bit däröver om man räknar in även icke-stridande). I Einar Lyths & Pavel Konovaltjuks bok om Lesna sägs att en armé om 20 000 man behövde ca 30 ton fast föda per dag. Man skulle alltså vid en storlek om ca 50 000 behöva ca 75 ton per dag, vilket oavsett ursprung med vagnar måste forslas fram till målet. Vagnarna tog ca 600 kg, så det skulle behövas ca 125 vagnar med mat som anlände varje dag. Från Tallinn (som var närmaste svenskkontrollerade hamn) till det av ryssarna hållna Narva är det ca 200 km. Lyth & Konovalchuk räknar med en kapacitet på ca 2,5 mil/dag för en lastad trossvagn. Det skulle bli väldigt många vagnar för att kunna upprätthålla en kontinuerlig tillförsel och sedan måste trosshästarna (4 per vagn) ha foder - vilket de förstås inte kunde transportera fram själva. Till varje vagn måste man dessutom ha kuskar och sedan var det förstås även nödvändigt att det under segelsäsongen kunde läggas upp så stora förråd att man klarade sig under den period då isen lade hinder i vägen för förrådsfartygen. Sedan måste naturligtvis arméns tiotusentals hästar också ha sitt - även på vintern.

Karl XII försökte något sådant under angreppet mot Norge 1718, men då handlade det bara om att föra förråd upplagda i Bohuslän och Dalsland fram till Halden och närbelägna områden. Redan det var en mycket stor apparat. Jan Lindegren har skrivit om den motsvarande apparat som låg bakom försörjningen av Armfelts kår - imponerande siffror, men även det gällde en mindre kår.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Fredrik Andersson » 24 september 2012, 12:13

Jag tror, helt ovetenskaligt belagt, att den svenska stormakten kunnat överlevt Stora Nordiska Kriget genom följande scenario.

1. Efter att Danmark gett upp, dvs omedelbums, tillförskaffar sig Sverige Norge från danskarna som krigsbyte.
2. Sachsen besegras enligt vad som nu skedde.
3. Efter Narva sluts fred med ryssen. I utbyte mot fredsavtal ges ryssarna tillträde till Östersjön i form av lämplig del av Baltikum.
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5012
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av koroshiya » 24 september 2012, 13:00

Freden med Danmark var ju framförhandlad med påtryckningar från andra länder om jag minns rätt. Hade vi i den situationen velat ha Norge hade vi kanske inte alls fått någon fred.

Däremot tror jag säkert att man rent reellt hade kunnat få till en bättre fred än den i Nystad under många år, men samtidigt verkade det väl som att Sverige höll på att vinna kriget? Att Sverige försökte få till en bra fred även mot Ryssland tycker jag känns fullkomligt naturligt.

Finns det ingen diplomati från just denna tid, säg 1706-1709 som kan belysa vad Sverige tyckte om hur en fred skulle se ut?

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Fredrik Andersson » 24 september 2012, 14:00

Jag tror inte att Sverige hade kunnat gå ur konflikten med stormaktsstatusen i behåll så länge man nekade Ryssland tillträde till Östersjön. Där ligger en permanent krigsorsak ur ryskt perspektiv.
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 24 september 2012, 15:03

Fredrik Andersson skrev:Jag tror, helt ovetenskaligt belagt, att den svenska stormakten kunnat överlevt Stora Nordiska Kriget genom följande scenario.

1. Efter att Danmark gett upp, dvs omedelbums, tillförskaffar sig Sverige Norge från danskarna som krigsbyte.
2. Sachsen besegras enligt vad som nu skedde.
3. Efter Narva sluts fred med ryssen. I utbyte mot fredsavtal ges ryssarna tillträde till Östersjön i form av lämplig del av Baltikum.
I varje fall punkt 1 är helt omöjlig eftersom Sverige och Danmark inte befann sig i krig 1700. Sverige, liksom sjömakterna, ingrep i egenskap av garantimakt för fördraget i Altona 1689. Freden i Traventhal slöts därför mellan hertigen av Holstein-Gottorp och den danske kungen. Punkt 3 är ganska orealistisk - utom med facit i hand. Efter Narva gick de svenska tankarna inte mot territoriella förluster utan mot expansion.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 24 september 2012, 15:15

koroshiya skrev: Finns det ingen diplomati från just denna tid, säg 1706-1709 som kan belysa vad Sverige tyckte om hur en fred skulle se ut?
Ytterst var det Karl XII som hade att formulera svenska villkor och exakt vad han hade tänkt sig vet man inte. Likväl kan man med största sannolikhet säga att de gick ut på ungefär följande: Polen överlämnar Kurland och möjligen polska Livland till Sverige. Landet kompenseras rikligt genom att Ryssland avträder de områden som man erhållit från Polen genom freden 1686, d.v.s bl.a. Smolensk och Ukraina väster om Dnepr. Sverige erhåller från Ryssland Pskov och Novgorod med angränsande områden och Ryssland tvingas till stora begränsningar av sin handel över Archangelsk (om nu inte även det området tillfaller Sverige). Sverige blir skyddsmakt för Polen och de båda länderna knyts intimt samman genom ett mot Ryssland riktat fördrag.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 24 september 2012, 16:13

Ben skrev:
Fredrik Andersson skrev:Jag tror, helt ovetenskaligt belagt, att den svenska stormakten kunnat överlevt Stora Nordiska Kriget genom följande scenario.

1. Efter att Danmark gett upp, dvs omedelbums, tillförskaffar sig Sverige Norge från danskarna som krigsbyte.
2. Sachsen besegras enligt vad som nu skedde.
3. Efter Narva sluts fred med ryssen. I utbyte mot fredsavtal ges ryssarna tillträde till Östersjön i form av lämplig del av Baltikum.
I varje fall punkt 1 är helt omöjlig eftersom Sverige och Danmark inte befann sig i krig 1700. Sverige, liksom sjömakterna, ingrep i egenskap av garantimakt för fördraget i Altona 1689. Freden i Traventhal slöts därför mellan hertigen av Holstein-Gottorp och den danske kungen. Punkt 3 är ganska orealistisk - utom med facit i hand. Efter Narva gick de svenska tankarna inte mot territoriella förluster utan mot expansion.
Möjligtvis om man hade fått iland armén snabbare på Själland (alt. förhalat Traventhal förhandlingarna) och lyckats storma Köpenhamn med danska flottan i ett skamgrepp. Förklarat krig och omedelbart presenterat följande villkor: Norge med biländer mot samtliga svenska tysklandsbesittningar (är ekonomiska ekvivalenter även om de inte är det i tal om prestige), slesvigska Gottorp till Danmark mot att Gottorp får Pfalz-Zweibrücken och Veldenz av svenska kungen i kompensation, kanske slänga in ön Ven till danskarna också. Sjömakterna behöver inte se detta som en allt för stötande maktbalansförskjutning, speciellt med danska flottan fortfarande intakt. Plötsligt har Sverige och Danmark inte lika mycket att kivas över. Nu står det en svensk armé i nordtyskland (bestående av samtliga garnisonsregementen och armén i Holstein) sysslolös och kan kastas in i Saxen redan sensommaren 1700. Brandenburg har heller ingen anledning att bråka med Sverige eftersom Pommern är nu danskt. Brandenburg har lovat Saxen att inte släppa igenom en svensk armé från Pommern, då tar de omvägen genom Lüneburg, lovas stöd för Brandenburgs kungapretentioner kanske man kan gena genom Magdeburg (obs! ej från Pommern). En svensk armé på runt 15-20 000 man står i oktober framför Leipzig. Saxens armé är lång borta. August ser sin möjlighet att använda detta till att dra sig ur fiaskot i Livland. Villkoren till August skall göras mycket lindriga, hans ombytlighet skall nu användas mot ryssen. Ja han är en opålitlig allierad, men svenskarna behöver aldrig lägga sitt öde i hans händer, utan se till att de har gemensam vinning i allt mot ryssen. Stöttar August i hans mål att på sikt införa arvkungadöme i Polen, så det blir en stark buffertstat mot ryssen. Redan 1701 kan man då sätta in allt mot ryssen med ryggen fri. Vad sägs om detta som alternativ historia?

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 24 september 2012, 16:25

Jaja, Köpenhamn låter sig inte stormas i första taget och inte tror jag Karl XII tänkte ge upp sina tyska provinser ens i sina vildaste fantasier även om han gillade radikala lösningar. Men låt säga att Karl XII fick en plötlig och radikal personlighetsföränding. Med lite tur kanske det hade kunnat gå vägen.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av von Adler » 24 september 2012, 22:05

Man ska inte glömma att även om Pommern var ett sänkhål i svensk statsekonomi vid tiden så betalade Bremen och Wismar med sina tullar mer än väl alla kostnader för alla svenska besittningar i Tyskland - inklusive en ganska betydlig värvad garnison.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 24 september 2012, 22:38

Bortsett från alla andra problem med "radikalscenariot" så ser jag inte riktigt varför Danmark skulle gå in på det. Istället för det svårangripna Norge med sina mineraltillgångar, fiske och stora träexport skulle man få Pommern, vilket permanent intresserade Brandenburg-Preussen och Bremen-Verden - lika attraktivt för Hannover. Man skulle sätta sig i en situation som inbjöd svenskar, preussare och hannoveranare att göra gemensam sak. Det hela skulle närmast framtvingat vad som skedde 1715, nämligen att det av danskarna då erövrade Bremen-Verden såldes till Hannover. Förmodligen skulle Danmark på rätt kort sikt ha gått miste om allt man hade fått i ersättning för Norge.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 25 september 2012, 00:51

Ben skrev:Bortsett från alla andra problem med "radikalscenariot" så ser jag inte riktigt varför Danmark skulle gå in på det. Istället för det svårangripna Norge med sina mineraltillgångar, fiske och stora träexport skulle man få Pommern, vilket permanent intresserade Brandenburg-Preussen och Bremen-Verden - lika attraktivt för Hannover. Man skulle sätta sig i en situation som inbjöd svenskar, preussare och hannoveranare att göra gemensam sak. Det hela skulle närmast framtvingat vad som skedde 1715, nämligen att det av danskarna då erövrade Bremen-Verden såldes till Hannover. Förmodligen skulle Danmark på rätt kort sikt ha gått miste om allt man hade fått i ersättning för Norge.
Nåja, danskar har alltid varit luriga, de fixar nog det. De övertar många fina befästningar och svenskarna har ju då inget i Tyskland att göra längre, det finns inga naturliga pretentioner från svensk sida. Danmark kommer ju koncentrera sina länder till nordtyskland med Oldenburg, Schleswig-Holstein, kungariket Danmark och de gamla svensk-tyska områdena i samma region, stödd av flottan. Norge var ganska fattigt på den här tiden har jag förstått, det finns en gammal tråd här någonstans då vi likställer intäkterna (dock ej utgifterna) från Norge med de svensk-tyska områdena. Sen var det ju under förutsättning att svenskarna hade tagit Köpenhamn och satt flottan i schack. På sikt skulle danskarna förlora sina tyska besittningar säkerligen, men det kanske sker först under det nationalistiska tidevarvet.
Det var bara ett tankeexperiment, men vad ser du mer för några problem med scenariot? Har du själv ett trovärdigt drömscenario i bakfickan? Vore kul att ta del av det i så fall.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 25 september 2012, 08:06

Tankeexperiment behöver fortfarande ha en förankring i realism. Eftersom Sverige under ca 150 år hade bedrivit en politik med fokus på Östersjön är det i högsta grad otroligt att man skulle ha reflekterat över att helt ge upp sin position i Nordtyskland i utbyte mot Norge. Det är minst lika osannolikt att Danmark skulle ha velat sätta sig i en situation där landet på ett ögonblick hamnade i fokus för preussiska och hannoveranska expansionsintressen. Än mer osannolikt är det att sjömakterna skulle ha accepterat att Sverige ökade sin dominans på vissa exportområden. Man skulle inte ens ha tolererat ett svenskt angrepp mot Köpenhamn eftersom det absolut inte låg i sjömakternas intresse att se den danska flottans förstörd. 1700 lät man förstå att om svenskarna efter freden i Traventhal fortsatte agera mot Köpenhamn så skulle den engelsk-holländska flottan tas hem och lämna svenska armén strandsatt på Själland.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av von Adler » 25 september 2012, 08:31

Jag har också svårt att se Sverige som dumpar de nordtyska provinserna - dels för att de drog in så pass mycket pengar till statskassan (indelningsverket gjorde att det kom ganska lite reda pengar ur Sverige och Finland), dels att de var utmärkta hamnar och baser för operationer mot alla fiender på kontinenten - inklusive Danmark, Sachsen och Polen-Litauen. Jag finner det osannolikt att Sverige skulle överge dem - det vore att överge idén om att krig ska föras på fiendens mark, inte egen mark, vilken dominerat svenskt militärt tänkande sedan Gustav II Adolfs dagar.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 25 september 2012, 10:53

Jo, om jag ska vara ärlig mot mig själv så var det ett tämligen orealistiskt scenario. Men det var det närmaste jag kunde se att Sverige skulle ha kunnat tillskansa sig Norge under kriget, eftersom det togs upp. Om kampanjen 1716 eller 1718 hade lyckats bättre än det gjorde (t.ex. Trondheim och sydkusten ockuperad), tror ni det hade funnits en chans att förvärva Norge då. Jag har svårt att köpa det. Bergen, huvudorten, måste tas sjövägen precis som flera andra orter längs kusten. Hur sannolikt hade det varit att svenskarna lyckats med det, än mindre göra sådana anspråk under rådande situation i övrigt.

Okej hur skulle Sverige ha vunnit kriget? Om man från svenskt håll sökt fred strax efter slaget vid Holowczyn, kanske när man närmade sig Smolensk och insåg att det inte gick att föra krig på fiendens land om han bränner det. Fred på villkor att tsaren får behålla St. Petersburg. Hade man kunnat tänka sig något i utbyte, vad i så fall?

Skriv svar