Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 3 september 2012, 09:50

Strömmis skrev:
För att återknyta till ämnet: Hade Sverige kunnat vinna stora nordiska kriget? Jag tror definitivt det hade kunnat sluta med fred på alla fronter utan landavträdelser om man skött sina kort rätt redan 1701. Men för hur länge, ryssen hade kommit snart igen det får väl anses troligt.
Tsar Peter var fast besluten att skaffa sig en hamn vid Östersjön. För det var han, som framgick 1706-07, beredd att riskera allt. Det är lite svårt att se hur det skulle ha gått till att övertyga honom att sluta fred redan 1701. När det första Azovfälttåget 1695 misslyckades ledde det bara till att tsaren gjorde ännu större förberedelser inför 1696 års kampanj.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 4 september 2012, 16:54

Sökte inte tzaren engelsk fredsmedling med Sverige strax efter slaget vid Narva men kom senare på andra tankar efter förnyat förbund med August i Birzen. Om Sverige vänt sig till August om fred på status quo ante bellum strax efter Narva, fanns det inte god sannolikhet att han skulle nappa på det och istället fördjupat sig i att stabilisera läget i Litauen och bjudit sig till högstbjudande i spanska tronföljdskriget? Då hade ryssen stått ensam med slagen armé. Det hade sett ganska tungt ut för tsaren att fortsätta kriget just då, tror du inte?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 4 september 2012, 18:54

Strömmis skrev:Sökte inte tzaren engelsk fredsmedling med Sverige strax efter slaget vid Narva men kom senare på andra tankar efter förnyat förbund med August i Birzen. Om Sverige vänt sig till August om fred på status quo ante bellum strax efter Narva, fanns det inte god sannolikhet att han skulle nappa på det och istället fördjupat sig i att stabilisera läget i Litauen och bjudit sig till högstbjudande i spanska tronföljdskriget? Då hade ryssen stått ensam med slagen armé. Det hade sett ganska tungt ut för tsaren att fortsätta kriget just då, tror du inte?
Tydligen ska Wilhelm III i oktober 1700, alltså före Narva, ha erbjudit sig att medla och den 13 december 1700 förklarade sig tydligen tsaren villig att acceptera den. Det hela tycks något egendomligt eftersom Sverige och England hade en försvarsallians, men det är möjligt att uppgiften likväl är riktig. Jag förstår dock inte riktigt hur en sådan fredsuppgörelse skulle ha sett ut. Skulle tsaren ha bett om ursäkt för att han under ett par års tid hade fört svenskarna bakom ljuset, lovat att aldrig göra om något liknande och sedan skulle Karl XII ha förklarat sig nöjd? Efter Narva hade naturligtvis de svenska kraven gått ut på skadestånd och förmodligen även landavträdelser. Karl XII hade naturligtvis inte kunnat finna sig i en situation där grannarna anföll, besegrades och omedelbart erhöll fred med status quo. Då skulle de ju bara kunna göra nya försök ända till de var framgångsrika.

En fred med August torde ha varit än mer orealistisk av rent psykologiska skäl. August hade under ett par års tid bedrivit ett dubbelspel som var än mer utstuderat än tsaren eftersom August t.o.m. hade erbjudit Sverige allians och på alla sätt sökt visa sitt vänliga sinnelag. Mauritz Vellingk hade skickats till honom och det hade under en längre tid pågått förhandlingar. Plötsligt får Karl XII i början av mars 1700 veta att sachsiska trupper har anfallit Riga - detta samtidigt som Vellingk i Dresden fortsatte berätta om Augusts vänskap. T.o.m. efter att striderna hade utbrutit försäkrade August för Vellingk att det måste vara något lokalt missförstånd, något krig hade han då rakt inga planer på. Vilka garantier skulle Karl XII ha för att August inte bedrog honom en gång till?

Du reser på semester. En granne lovar att se till huset. När du kommer hem har grannen precis tänt eld på ditt garage i ett försök att bränna ner ditt hus. Vad skulle det krävas för att du skulle låta udda vara jämt, strunta i polisanmälan och låta honom vakta huset även nästa gång du reser bort? Eller för att ta en annan liknelse: Låt oss säga att japanerna kort efter anfallet på Pearl Harbour hade börjat bli tveksamma och ångrat sig. De tar kontakt med Roosevelt och föreslår att båda parter ska dra ett streck över det inträffade och börja om från början. Hur sannolikt är det att han skulle ha accepterat ett sådant förslag?

Hur "korkad" hade Karl XII inte framstått om han hade beviljat August en status quo-fred och sedan omedelbart blivit attackerad i ryggen av samme August så fort han hade börjat angreppet mot tsaren? Först grundlurad en gång och sedan grundlurad en gång till av samme person...

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 4 september 2012, 20:56

Det verkar f.ö. finnas lite olika bud om denna medling. Nikiforov (1950) uppger att Wilhelm III skickade ett medlingserbjudande i oktober 1700 och att tsaren svarade positivt den 13 december. Andrew Rothstein (1986) hävdar att Generalstaterna skickade ett medlingserbjudande den 29 september och att Wilhelm III gjorde detsamma den 25 oktober, att tsaren efter nederlaget vid Narva accepterade samt att Karl XII först nonchalerade framstöten och sedan avvisade den. Enligt Rothstein gjorde tsaren sedan påstötningar hos Wilhelm III (12 maj 1701) och hos generalstaterna (19 augusti 1701), men utan resultat. Janet Hartley (2002) nämner Wilhelms brev från 23 oktober 1700 och tsarens svar av den 12 maj 1701, men säger inte något om ett svar den 13 december. Hartley, som hänvisar till tryckta utgåvor av breven, skriver att tsaren i sitt bifall av den 13 maj tackade den engelske kungen för hans villighet att hjälpa till att rätta till de många oförrätter som svenskarna hade utsatt tsaren för. Det tycks alltså som om Peter var inställd på att en ev. fred månaderna efter Narva skulle baseras på svenska eftergifter av ett eller annat slag.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 5 september 2012, 22:37

Ben skrev: Du reser på semester. En granne lovar att se till huset. När du kommer hem har grannen precis tänt eld på ditt garage i ett försök att bränna ner ditt hus. Vad skulle det krävas för att du skulle låta udda vara jämt, strunta i polisanmälan och låta honom vakta huset även nästa gång du reser bort? Eller för att ta en annan liknelse: Låt oss säga att japanerna kort efter anfallet på Pearl Harbour hade börjat bli tveksamma och ångrat sig. De tar kontakt med Roosevelt och föreslår att båda parter ska dra ett streck över det inträffade och börja om från början. Hur sannolikt är det att han skulle ha accepterat ett sådant förslag?
:lol: jo jag förstår att det kan verka naivt. Men August tog en rövare och det gick åt helvete, Danmark tvingades ur allianen, brandenburgarna och polackerna ville inte vara med, Riga blev inte överrumplat, ingen adelsresning i Livland och ryssarna fick på nöten. Karl hade väl kunnat låta sin kusin tassa i väg med svansen mellan benen (låta honom komma billigt undan) för att söndra alliansen och trycka till den kvarvarande fienden. Betyder ju inte att man ska låta sig luras igen, men det betyder att man får sätta ändamålet framför stoltheten. Låt säga att Karl XII våren 1701 hade kunnat satsa allt på ryssen. Då tror jag att både Pskov och Novgorod hade fallit samma år (inklusive småfästen som Gdov, Petjori, Isborsk och Porkov) och då har ryssen i princip bara haft en anfallsriktning för en större armé; den längs vägen från Moskva via Tver genom ödemarkerna till Novgorod. Under tiden man plomberar denna anfallsriktning kan man plocka småfästena runt Ladoga. Gör ryssen ett försök längs Düna mot södra Livland eller möjligen norr längs Velikaya blir detta högriskprojekt för ryssen då svenskarna lätt kan reagera på detta och flankera honom. Om man är orolig för att August ska fullständigt sänka sitt förtroendekapital internationellt och vansinnigt nog göra ett nytt försök på Livland utan en svensk katastrof mot ryssen, så ser man ju till att lämna en något starkare trupp i Riga under tiden och huvudarmén kommer ju inte att vara väldigt långt därifrån, som längst i Novgorod. Mycket mer än så här kan man inte skada ryssen utan att ta större risker, men å andra sidan blir det svårt för ryssen att komma åt svenskarna annat än på ofördelaktiga villkor. I detta läget kan man möjligen tänka sig en fred med ryssen med fästena Ladoga och Petjori som ersättning. Vad tror ni? (ursäkta stavningen på de ryska småorterna, använder försvenskade varianter)

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 5 september 2012, 23:02

Ben skrev:Hartley, som hänvisar till tryckta utgåvor av breven, skriver att tsaren i sitt bifall av den 13 maj tackade den engelske kungen för hans villighet att hjälpa till att rätta till de många oförrätter som svenskarna hade utsatt tsaren för. Det tycks alltså som om Peter var inställd på att en ev. fred månaderna efter Narva skulle baseras på svenska eftergifter av ett eller annat slag.
I det läget tror jag Peter och August snackat ihop sig om att söka medling för att framstå som fredsstävare men med syfte att fortsätta kriget och att begära verklighetsfrånvända villkor, August krävde i nått sammanhang att Karl XII skulle konvertera till katolicismen har jag läst nånstans :lol: kan ju knappast ses som ett seriöst villkor från en förlorande sida. Så antingen var det inte seröst menat av Peter, eller så var det med mycket prutmån avsett, eller så var det skrivet under en av Peters "episoder". Det hade ju iofs varit lätt att tillgodose de synnerligen banala officiella ryska krigsorsakerna; var det några ockrare i Riga som misskött sig, en köpman som överfallits (i själva verket på ryska sidan gränsen av ryssar av allt att döma), nån som sagt nått dumt åt nån osv var vad det mer...ja det var mest sånt det gällde på pappret ivf, om jag minns rätt.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 6 september 2012, 18:36

Strömmis skrev: :lol: jo jag förstår att det kan verka naivt. Men August tog en rövare och det gick åt helvete, Danmark tvingades ur allianen, brandenburgarna och polackerna ville inte vara med, Riga blev inte överrumplat, ingen adelsresning i Livland och ryssarna fick på nöten. Karl hade väl kunnat låta sin kusin tassa i väg med svansen mellan benen (låta honom komma billigt undan) för att söndra alliansen och trycka till den kvarvarande fienden. Betyder ju inte att man ska låta sig luras igen, men det betyder att man får sätta ändamålet framför stoltheten. Låt säga att Karl XII våren 1701 hade kunnat satsa allt på ryssen. Då tror jag att både Pskov och Novgorod hade fallit samma år (inklusive småfästen som Gdov, Petjori, Isborsk och Porkov) och då har ryssen i princip bara haft en anfallsriktning för en större armé; den längs vägen från Moskva via Tver genom ödemarkerna till Novgorod. Under tiden man plomberar denna anfallsriktning kan man plocka småfästena runt Ladoga. Gör ryssen ett försök längs Düna mot södra Livland eller möjligen norr längs Velikaya blir detta högriskprojekt för ryssen då svenskarna lätt kan reagera på detta och flankera honom. Om man är orolig för att August ska fullständigt sänka sitt förtroendekapital internationellt och vansinnigt nog göra ett nytt försök på Livland utan en svensk katastrof mot ryssen, så ser man ju till att lämna en något starkare trupp i Riga under tiden och huvudarmén kommer ju inte att vara väldigt långt därifrån, som längst i Novgorod. Mycket mer än så här kan man inte skada ryssen utan att ta större risker, men å andra sidan blir det svårt för ryssen att komma åt svenskarna annat än på ofördelaktiga villkor. I detta läget kan man möjligen tänka sig en fred med ryssen med fästena Ladoga och Petjori som ersättning. Vad tror ni? (ursäkta stavningen på de ryska småorterna, använder försvenskade varianter)
Fast man måste då ta med i resonemanget att Sverige hela tiden måste arbeta utifrån en betydande numerär underlägsenhet och att det skulle ha blivit såväl dyrt som komplicerat att genomföra större angrepp mot Pskov och Novgorod. Det finns absolut inte några garantier för att en 20- 25 000 man skulle ha förmått inta stora områden på kort tid. Det fanns heller inte några garantier för att Polen-Litauen skulle fortsätta att stå vid sidan om i fall August tilläts konsolidera sin position eller att August skulle sitta och titta på medan den svenska huvudarmén fördjupade sig i Ryssland.

Den av Karl XII bedrivna polska politiken var egentligen den logiska följden en svensk linje som kan spåras tillbaka till mitten av 1600-talet, d.v.s. att skapa en svensk-polsk allians mot Ryssland. Det kontroversiella var inte den lösning kungen valde utan hans metod, d.v.s. det faktum att han gjorde Augusts avsättning till en avgörande ingrediens. Bengt Oxenstierna och andra menade att man skulle kunna skapa samma förbund utan att först genomdriva avsättningen.

Man ska också komma ihåg att ryssarna, i alla fall efter Narva, knappast uppfattades som en särskilt svår fiende. Förvisso erövrade de 1703-1704 en del områden i Baltikum, men jag tror mig våga säga att den allmänna meningen inom den svenska krigsmakten och statsapparaten var att det rörde sig om högst temporära bakslag. När Karl XII, som ju i princip hade slagit de betydligt mer respekterade sachsarna överallt under ett halvt sekel, med sin armé vände sig mot Ryssland så skulle allt det förlorade återtas med råge. Det är en typisk modern konstruktion att se tsaren som den svåraste fienden och flytta fokus på vad som borde ha gjorts mot Ryssland.

Sedan var August en notorisk dubbelspelare. En polsk historiker (Jacek Burdowicz-Nowicki) utgav häromåret en tjock lunta om förhållandet mellan August och tsaren åren 1697-1706. Där framgår bl.a. (som man i och för sig visste innan) att August närmast kontinuerligt lovade tsaren fortsatt krig och samtidigt kom med fredspropåer till svenskarna. Efter Altranstädt fortsatte dubbelspelet. August lovade exempelvis högtidligt tsaren att aldrig utlämna Patkul till svenskarna, men det gjorde han likafullt. På våren 1707 "brast" det totalt för tsar Peter, som då gjorde en förmodligen rätt unik sak i världsdiplomatins historia. Han skickade nämligen då en "katalog" över Augusts alla svek till en rad av Europas ledande makter - kejsaren, kungen av Danmark, drottning Anna, Ludvig XIV, preussiske kungen och generalstaterna. Det är inte konstigt att Karl XII valde att låta bli att satsa på den hästen.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 6 september 2012, 18:44

Strömmis skrev:
I det läget tror jag Peter och August snackat ihop sig om att söka medling för att framstå som fredsstävare men med syfte att fortsätta kriget och att begära verklighetsfrånvända villkor, August krävde i nått sammanhang att Karl XII skulle konvertera till katolicismen har jag läst nånstans :lol: kan ju knappast ses som ett seriöst villkor från en förlorande sida. Så antingen var det inte seröst menat av Peter, eller så var det med mycket prutmån avsett, eller så var det skrivet under en av Peters "episoder". Det hade ju iofs varit lätt att tillgodose de synnerligen banala officiella ryska krigsorsakerna; var det några ockrare i Riga som misskött sig, en köpman som överfallits (i själva verket på ryska sidan gränsen av ryssar av allt att döma), nån som sagt nått dumt åt nån osv var vad det mer...ja det var mest sånt det gällde på pappret ivf, om jag minns rätt.
Ja, det beror helt på vilka "löften" man ska tro mest på. Tsaren, Fredrik IV och August hade lovat varandra att stycka det svenska imperiet och inte sluta fred förrän alla fått sitt. Tsaren hade för sin del ställt in sig på Ingermanland och en hamn vid Östersjön. Det är inte helt lätt att tro att han några månader senare skulle ha nöjt sig med ingenting och en ursäkt - vilket Karl XII i det läget knappast kan ha reflekterat på. Jag kan heller inte tänka mig att det fanns någon ledande svensk militär eller civil befattningshavare som efter Narva tyckte att det var läge för fred med tsaren. Ryssland var ju det stora "El Dorado", d.v.s. den del av Europa där det svenska väldet ansågs ha utrymme att expandera utan att direkt trampa andra europeiska stormakter på tårna.

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 april 2005, 15:27
Ort: Uppsala

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Strömmis » 10 september 2012, 12:23

Ben skrev: ...Ryssland var ju det stora "El Dorado", d.v.s. den del av Europa där det svenska väldet ansågs ha utrymme att expandera utan att direkt trampa andra europeiska stormakter på tårna.
Vi tycks vara överens om att Karl XII bedrivna politik faktiskt var logisk i sitt sammanhang. Men om man experimenterar med tanken över alternativen, hade det då funnits klokare vägval även inom ramen för samtidens synsätt.
Om man står inför två fiender, en till synes stark (Saxen) och en svagare (Ryssland). Även om man endast tillfälligt kan uppehålla eller beveka den starke till billigt pris så att man helt kan passivisera den redan sårade svagare parten under tiden, är inte det i samklang med klassiska strategiska teorem?
Tsarens armé var redan 1701 åter vid högt numerär men utan god moral, ledarskap och träning. Pskov och Novgorod mm hade ålderstigna befästningar och bristfälligt artilleri. Triangeln Pskov-Novgorod-Narva är ju ett till ytan tämligen begränsat område jämfört med den polska kampanjens vidsträckthet. Jag ser det faktisk som högst möjligt att bägge orterna skulle fallit 1701, i värsta fall hade Novgorod fallit året efter. August opålitlighet skulle då kunnat komma till svensk fördel gentemot den förlorande ryssen, för att också få ta del av buffébordet i öst. Något som liknar detta förespråkades av, utöver Oxenstierna, även några inom staben om jag minns rätt, var det Stuart bl.a.? Historien hade då verkligen kunnat se annorlunda ut idag.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 10 september 2012, 16:56

Fast de flesta nutida invändningar mot den av Karl XII valda linjen utgår ifrån den direkta motsatsen till ovanstående bild av vem som var svagare eller starkare. Det brukar numera snarast hävdas att August inte var farligare än att man kunde "prata honom lugn" och att Karl XII helt i onödan förnötte flera år med att försöka få honom avsatt medan den väsentligt farligare tsaren nonchalerades. Jag har också lite svårt att se varför August, som redan grundlurat Karl XII en gång, plötsligt skulle ha blivit en pålitlig allierad bara för att de svenska trupperna började marschera in i Ryssland. Det var ju Livland han hade siktat in sig på (av allt att döma med målet att göra det till någon slags ärftlig besittning) och den ende alliansbrodern som kunde ge honom Livland var tsar Peter. Om August hade önskat återta de förlorade polska provinserna i öster hade han ju inte alls behövt närma sig tsaren.

Sedan är jag inte lika övertygad om att det skulle ha varit en "barnlek" att inta Pskov och Novgorod. Den s.k. Stuartska planen från 1701 var betydligt mera försiktig och riktade enbart in sig mot Pskov. Onni Korkiakangas drog i en undersökning av arméns försörjning åren 1700-1701 slutsatsen att de försörjningsproblem som uppträdde under den perioden resulterade i beslutet att föra armén in i Litauen och Polen där det skulle bli mycket lättare att klara de delarna. Klart är att de beräknade kostnaderna för ett Rysslandsfälttåg 1701 var högst betydande och att det sannolikt skulle vållat rätt stora bekymmer att uppdriva tillräckliga förråd i Baltikum. Och inget säger heller att tsar Peter skulle ha suttit stilla och tittat på medan svenskarna erövrade den ena fästningen efter den andra.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1589
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Örjan » 22 september 2012, 18:22

Ben skrev:Sedan var August en notorisk dubbelspelare. En polsk historiker (Jacek Burdowicz-Nowicki) utgav häromåret en tjock lunta om förhållandet mellan August och tsaren åren 1697-1706. Där framgår bl.a. (som man i och för sig visste innan) att August närmast kontinuerligt lovade tsaren fortsatt krig och samtidigt kom med fredspropåer till svenskarna. Efter Altranstädt fortsatte dubbelspelet. August lovade exempelvis högtidligt tsaren att aldrig utlämna Patkul till svenskarna, men det gjorde han likafullt. På våren 1707 "brast" det totalt för tsar Peter, som då gjorde en förmodligen rätt unik sak i världsdiplomatins historia. Han skickade nämligen då en "katalog" över Augusts alla svek till en rad av Europas ledande makter - kejsaren, kungen av Danmark, drottning Anna, Ludvig XIV, preussiske kungen och generalstaterna. Det är inte konstigt att Karl XII valde att låta bli att satsa på den hästen.
För att ytterligare understryka Augusts opålitlighet så intrigerade han även i det spanska tronföljdskriget. August hade bidragit med sachsiska trupper och lett den kejserliga hären i kriget mot turkarna under 1690-talet, och kejsaren hade hjälpt honom att bli kung av Polen. Även under spanska tronföljdskriget hyrde han ut trupper till Österrike, men allt detta hindrade honom inte från att flera gånger försöka alliera sig med fransmännen under detta krig:
Michael Hochedlinger skrev:After the turn of the century the King-Elector repeatedly offered France an anti-Habsburg alliance, but the Great Northern War (1700-21), which temporarily cost him his Polish crown and brought Swedish troops into Saxony, rendered his proposals valueless.
Austria's Wars of Emergence 1683-1797, s 73.

Freden i Altranstädt hade han ingen avsikt att hålla utan så fort Karl XII:s ryska fälttåg inleddes började han tillsammans med danskarna att förhandla med Ryssland om att återinträda i kriget. Stötestenen var hur mycket pengar ryssarna skulle betala för att få tillbaka sina bundsförvanter (vilka säkerligen inte hade något emot att ryssarna som omväxling fick göra grovjobbet under ett par år). Slaget vid Poltava var ur det perspektivet faktiskt dåliga nyheter för Danmark och Sachsen eftersom de nu inte kunde räkna med några ryska pengar överhuvudtaget. Inför utsikten att ha en nyuppsatt svensk här i Sverige som haft hela vintern att öva sig valde danskarna också att tidigarelägga invasionen av Skåne (från våren 1710 till hösten 1709), vilket kan ha gynnat Sverige.

Men för att återgå till ursprungsfrågan har jag redan berört något som gjort mig pessimistisk angående Sveriges förutsättningar att vinna stora nordiska kriget. Nämligen Sveriges oförmåga att varaktigt slå ut sina fiender ur kriget. Både Danmark och Sachsen planerade för ett återinträde så fort den svenska armén befann sig på behörigt avstånd och Ryssland kan av allt att döma ha haft samma inställning. Ironiskt nog kan Karl XII:s strategiska misstag ha varit att han tillbringade alldeles för lite tid i Polen. Så länge en svensk armé fanns i Polen vågade inte danskarna återinträda i kriget av rädsla för en upprepning av 1658. Hade Karl XII stannat lite längre i Polen hade han kanske kunnat pacificera landet tillräckligt mycket så att Stanislaw skulle ha kunnat bidra med trupper till det ryska fälttåget istället för lägga beslag på en del av den svenska armén för kamp mot polska rebeller (som även innan Poltava gick dåligt).

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 22 september 2012, 19:48

Tyvärr finns det inte så mycket skrivet om August II:s utrikespolitik visavi Västeuropa, men Anna Sinkolis Frankreich, das Reich und die Reichsstände 1697-1702 ger en del inblickar i hans förhandlingar med Frankrike. Där berättas bl.a. hur man i slutet av 1700 hade kommit så långt att det fanns ett avtal färdigt för underskrift. Då vägrade helt plötsligt Augusts utsände att underteckna med hänvisning till att det utlovade ekonomiska understödet var för litet - trots att fransmännen påpekade att det rörde sig om den största summa den franske kungen någonsin hade betalat till en främmande furste. Efter vissa modifieringar skrev sedan Augusts representant också under, men när fördraget skulle ratificeras gjorde August nya svårigheter och ville inte ta sista steget.

Avtalet mellan tsaren och August i Birsen i februari 1701 gjorde fransmännen helt perplexa eftersom det gick stick i stäv med vad han tidigare hade lovat dem. Fransmännen gav emellertid inte upp utan sökte i alla fall se till att August inte skulle sälla sig till deras fiender. I slutet av 1701 hade man kommit så långt att det fanns ett nytt utkast, men kort därpå slog en bomb ner - i början av 1702 fick fransmännen klart för sig att August hade slutit ett avtal med kejsaren. Inför det franska sändebudet förnekade dock August detta faktum och lät fortsätta de i praktiken meningslösa diskussionerna.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 22 september 2012, 23:39

Enligt den franske historikern Legrelle, vilken svenska forskare som Hallendorff och Brulin följer, ska August ha agerat än mer utstuderat. I den versionen, som sägs bygga på det franska sändebudet Hérons rapporter, sägs att August lyckades få Héron att tro att ratifikationen av den fransk-sachsiska traktaten från december 1700 faktiskt hade skickats iväg till Paris med en kurir. Istället ska kuriren (enligt samma referat) ha medfört nya krav från August, vilka ungefär samtidigt med mötet med tsaren i Birsen godkändes av fransmännen och ledde till att en ny, något justerad traktat undertecknades i mars 1700. Detta innebar i sin tur att en ny kurir måste avgå från Paris för att avhämta Augusts ratifikation, vilken naturligtvis aldrig kom.

Det är förstås vanskligt att säga hur utvecklingen skulle ha blivit om Karl XII och August efter Narva hade slutit en separatfred, men ett studium av Augusts agerande visar att han var en ytterst opålitlig allianspartner som mer eller mindre kontinuerligt spelade dubbelt.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1589
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Örjan » 23 september 2012, 07:15

Så som du beskriver det verkar Augusts inviter till Frankrike enbart ha syftat till att trissa upp priset på de hjälptrupper som han skickade till kejsaren. Jag hade trott att det handlade om en renodlad opportunism som gick ut på att få en andel av bytet när Frankrike såg ut att segra.

Någon allvarligt menad separatfred från August sida tror jag inte var möjlig. August skulle säkert uppskatta att slippa bära huvudbördan av kriget, men ifall de svenska trupperna sedan fastnade i Ryssland skulle frestelsen att återinträda i kriget vara för stor för honom. Han var alltför medveten om vilken osäker grund den svenska stormakten vilade på och hade inga skrupler när det gällde att bryta sitt ord. Med facit i hand vet vi ju dessutom att det var precis det som hände.

Den tidpunkt som en hållbar svensk-sachsisk separatfred hade varit realistisk borde ha varit efter 1710 när August hade återerövrat Polen och Ryssland hade ockuperat Baltikum. För då hade väl August inget annat krigsmål än att få Karl XII att erkänna honom som polsk kung? Stanislaw var ju villig att släppa sitt tronanspråk ifall det låg i Sveriges intresse och då skulle Sverige ha sluppit att strida mot sachsiska trupper 1711-1715. August förde ju sitt vanliga dubbelspel då och tog kontakt med Stenbock som dock inte hade befogenhet att förhandla fram något avtal. Karl XII ville visserligen hellre sluta separatfred med Danmark och använda Polen som språngbräda för ett nytt fälttåg mot Ryssland, men framfördes det förslag från svensk sida att sluta fred med August i det skedet?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

Inlägg av Ben » 23 september 2012, 14:05

Örjan skrev: Den tidpunkt som en hållbar svensk-sachsisk separatfred hade varit realistisk borde ha varit efter 1710 när August hade återerövrat Polen och Ryssland hade ockuperat Baltikum. För då hade väl August inget annat krigsmål än att få Karl XII att erkänna honom som polsk kung? Stanislaw var ju villig att släppa sitt tronanspråk ifall det låg i Sveriges intresse och då skulle Sverige ha sluppit att strida mot sachsiska trupper 1711-1715. August förde ju sitt vanliga dubbelspel då och tog kontakt med Stenbock som dock inte hade befogenhet att förhandla fram något avtal. Karl XII ville visserligen hellre sluta separatfred med Danmark och använda Polen som språngbräda för ett nytt fälttåg mot Ryssland, men framfördes det förslag från svensk sida att sluta fred med August i det skedet?
Jo, det mest handfasta var nog på hösten 1713 då kammarherren Carl Törnsköld utrustades med en instruktion som bl.a. innehöll att Karl XII accepterade Augusts ställning som kung i Polen. Som motprestation skulle August lämna sina förbund med Danmark och Polen, förklara Ryssland krig och förmå Polen att delta i detta krig, se F. F. Carlson Om fredsunderhandlingarne..., s. 53 f. eller H. Almquist Holstein-Gottorp, Sverige och den nordiska ligan..., s. 211 f.

Skriv svar