Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

[Amund]

Trots mina magra kunskaper om detta krig är min slutsats ändå att Sveriges enda chans till ett bättre utfall vore stöd i fredsförhandlingarna från stormakter som ogärna skulle sett en alltför kraftig rubbning av maktbalansen i Östersjöområdet, det tror jag mer på än framgångsrika svenska värjor efter 1718. Självklart gäller även det omvända förhållandet att en alltför framgångsrik Karl XII knappast kunnat göra rent hus med de sammansvurna fienderna.

När jag tänker efter så har just de övriga stormakternas vilja att bevara maktbalansen ofta påverkat frederna i betydligt högre utsträckning än det militära läget i många krig.

[von Adler]

Vad gäller en eventuell fred (kanske 1705?), så gissar jag att Tsar Peter (eller hans efterträdare vid en kupp) skulle kunna komma relativt lindrigt undan - en svensk ockupation av Pskov och Novogord som pant för stora krigsskadestånd. Danmark var redan ute i en fred utan avträdelser. Kurland och polska Livland hade nog annexerats.

[Ben]

Jag tycker man inte behöver bara kan se till folkmängd och rikens ekonomiska styrka för att fastställa vilket land som borde ha vunnit ett krig. Under den här tiden fördes inga totala industriella krig. Det fanns mängder med andra faktorer som spelade in, släktband, heder och ära, religioner, hur pass splittrad eller sammanhållet ett rike var, militärt kunnande, duktiga fältherrer, information, av rätt sort vid rätt tid. Vi har säkert idag en bättre bild av de strategiska läget vid den här tiden än vad många av beslutsfattarna då hade. Ett litet, väl sammanssvetsat land med dugliga ledare kunde nå långt, medan stora rika länder som led av inre splttring kunde ha stora svårigheter.

Om man säger så här: När Danmark, Sachsen och Ryssland kom överens om att gemensamt angripa Sverige så tänkte man sig inte att tvingas utkämpa ett långt och besvärligt krig för respektive länders överlevnad. Nej, man gjorde bedömningen att Sverige skulle får svårt att stå emot ett krig på tre fronter och de allierades mål var därför också mycket högt satta (att döma av fördragen dem emellan att driva tillbaka Sverige åtminstone till de gränser som rådde före Gustav II Adolf). Åtminstone en av de allierade (tsar Peter) var dessutom fast besluten att inte ge sig förrän han hade nått sina krigsmål, d.v.s. en hamn vid Östersjön. Ryssland hade 3-4 gånger så stor befolkning som Sverige och kunde efterhand också mobilisera arméer som jämförelsevis var så mycket starkare än den svenska. Stor vapenimport över Archangelsk kopplad med en ökad inhemsk produktion, anställande av stora mängder utländska specialister, träning av armén, utveckling av stridsteknik etc. Det är svårt att förstå varför detta inte i längden skulle göra att styrkebalansen vägde över till svensk nackdel och det var ju f.ö. att döma av samtida uttalanden också så man bedömde läget på svensk sida - man måste denna gång i grund besegra Ryssland för om tsaren fick fortsätta med sina moderniseringsåtgärder skulle landet bli så starkt att Sverige inte skulle kunna stå emot.

Att Ryssland var splittrat får väl i någon mån sägas ha kompenserats av att Sverige aldrig kunde använda mer än en mindre del av sina disponibla stridskrafter mot tsaren samt av att avgörandet måste komma på ryskt territorium.

[Ben]

Vad gäller en eventuell fred (kanske 1705?), så gissar jag att Tsar Peter (eller hans efterträdare vid en kupp) skulle kunna komma relativt lindrigt undan - en svensk ockupation av Pskov och Novogord som pant för stora krigsskadestånd. Danmark var redan ute i en fred utan avträdelser. Kurland och polska Livland hade nog annexerats.

För att få till en fred krävs att båda parter är villiga. Karl XII skulle säkert ha kunnat acceptera något i den stilen, men tsar Peter krävde svenska landavträdelser.

[Göstring]

Jag tycker man inte behöver bara kan se till folkmängd och rikens ekonomiska styrka för att fastställa vilket land som borde ha vunnit ett krig. Under den här tiden fördes inga totala industriella krig. Det fanns mängder med andra faktorer som spelade in, släktband, heder och ära, religioner, hur pass splittrad eller sammanhållet ett rike var, militärt kunnande, duktiga fältherrer, information, av rätt sort vid rätt tid. Vi har säkert idag en bättre bild av de strategiska läget vid den här tiden än vad många av beslutsfattarna då hade. Ett litet, väl sammanssvetsat land med dugliga ledare kunde nå långt, medan stora rika länder som led av inre splttring kunde ha stora svårigheter.

Ryssland hade 3-4 gånger så stor befolkning som Sverige och kunde efterhand också mobilisera arméer som jämförelsevis var så mycket starkare än den svenska.

Ett lands absoluta folkmängd behöver nog inte vara hela storyn. Väl så viktigt att ta i beaktande är andelen i vapenför ålder och mer allmänt försörjningskvoten. Jag gjorde ett ganska löst test här och kanske skall göra om det för perioden ca 1690–1750 med Andersson-Palms data som grund.

Någon möjlighet att göra sådana överslag för Ryssland finns inte, knappast ens för Danmark, möjligen för Norge.

[Ben]

Ett lands absoluta folkmängd behöver nog inte vara hela storyn. Väl så viktigt att ta i beaktande är andelen i vapenför ålder och mer allmänt försörjningskvoten. Jag gjorde ett ganska löst test här och kanske skall göra om det för perioden ca 1690–1750 med Andersson-Palms data som grund.

Någon möjlighet att göra sådana överslag för Ryssland finns inte, knappast ens för Danmark, möjligen för Norge.

Det vore likväl aningen egendomligt om Rysslands 10-15 miljoner inte skulle kunna producera en större mängd män i vapenför ålder än vad Sveriges ca 3 miljoner klarade av. Speciellt märkligt skulle det vara om inte skillnaden i befolkningsunderlag började märkas efter ett decennium eller två.

Det finns många undersökningar av rysk vapenproduktion & -import, men rent generellt vore det föga underligt om ett land av den storleken och de resurserna inte skulle kunna öka den inhemska kapaciteten högst betydligt om man bestämde sig för att satsa på det området.

[Göstring]

Det vore likväl aningen egendomligt om Rysslands 10-15 miljoner inte skulle kunna producera en större mängd män i vapenför ålder än vad Sveriges ca 3 miljoner klarade av. Speciellt märkligt skulle det vara om inte skillnaden i befolkningsunderlag började märkas efter ett decennium eller två.

Mängd men inte nödvändigtvis andel. Det större antalet kan ha varit bundet av ett större antal barn. Det är inte givet att ett land med större befolkning kan frigöra fler från jordbruket än ett med mindre.

[Ben]

Jarmo Kotilaine ger en del siffror för rysk vapenimport i boken Military & society in Russia 1450-1917. För perioden 1700-1709 importerades genom västeuropeiska köpmän bl.a. ca 70 000 musköter, ca 1 700 karbiner, ca 88 000 muskötlås och 15 000 pistoler.

Han ger också en del siffror för vapenproduktionen i Tula, som under 1710-talet ökade kraftigt. 1711 kunde man inte åstadkomma mer än 2-4 000 skjutvapen per år, men 1715 producerades 11 000 musköter, 7 000 karbiner och 8 000 pistoler.

Om man jämför detta med Jönköpings gevärsfaktori, som vid samma tid var Sveriges största, så finner man där årsmedeltal på ca 11 000 skjutvapen åren 1701-1718 (Mollstadius, A., Jönköpings gevärsfaktori..., s. 96).

[Ben]

Mängd men inte nödvändigtvis andel. Det större antalet kan ha varit bundet av ett större antal barn. Det är inte givet att ett land med större befolkning kan frigöra fler från jordbruket än ett med mindre.

Det finns siffror för den ryska arméns storlek. i Lyth & Konovaltjuks bok om Lesna sägs att tsaren 1708 förfogade över 135 000 man reguljära stridskrafter (till lands). Lindsay Hughes uppger för 1711 en fältarmé på 106 000 man och garnisonstrupper om 58 000.Till båda dessa siffror ska sedan läggas betydande mängder irreguljära trupper. Man brukar väl säga att Karl XII som mest förfogade över 110-115 000 man, men en stor del av dem var bundna i de tyska provinserna eller i Sverige.

I en direkt kraftmätning på rysk hemmaplan skulle skillnaden i kapacitet bli än mer tydlig eftersom svenskarna måste slåss på "bortaplan" med enbart en del av sina totala stridskrafter och dessutom skulle ha svårt att föra fram förstärkningar. Allt medan tsaren skulle ha nära till såväl rekryteringsområden som vapenfabriker.

[nissedruva]

Finns det förresten några undersökningar gjorda kring ryska förluster under kriget? De svenska förlusterna på omkring 200 000 som återfinns hos Lars Ericsson är vad jag har förstått grova uppskattningar men har någon bemödat sig att göra någon liknande uppskattning kring Ryssland? Gällande förluster i strid torde det väl i varje fall finnas visst källmaterial tillgängligt.

Den engelska Wikipedian kring kriget hänvisar i övrigt till en rysk (sovjetisk) studie från 1960 som menar att 30 000 ryssar stupade i strid och 90 000 skadades men dessa siffror verkar väldigt snålt tilltagna.

[von Adler]

Med tanke på att vi har fångar och sjuka på det (en majoritet dog ju i sjukdomar på den här tiden) så kanske det inte är så mycket miss ändå?

Jag gissar att kriget mot Ottomanerna inte är med?

[Ben]

Finns det förresten några undersökningar gjorda kring ryska förluster under kriget? De svenska förlusterna på omkring 200 000 som återfinns hos Lars Ericsson är vad jag har förstått grova uppskattningar men har någon bemödat sig att göra någon liknande uppskattning kring Ryssland? Gällande förluster i strid torde det väl i varje fall finnas visst källmaterial tillgängligt.

Den engelska Wikipedian kring kriget hänvisar i övrigt till en rysk (sovjetisk) studie från 1960 som menar att 30 000 ryssar stupade i strid och 90 000 skadades men dessa siffror verkar väldigt snålt tilltagna.

Jag förmodar att det rör sig om Urlanis undersökning. Den sortens siffror är ganska meningslösa som mått på förluster eftersom den stora majoriteten av de döda inte stupade utan dog av sjukdomar. Om jag inte misstar mig anger Urlanis att Sveriges totala förluster i stupade och sårade under 1700-talets krig var 200 000.

[Strömmis]

Kalle Dussin var en ganska usel strateg. /Torbjörn Jerlerup

Man kan ofta läsa och höra folks åsikter om Karl XII som en brilliant taktiker men usel strateg och att han visste hur man skulle vinna fältslag men inte hur man vann krig osv. Det finns antagligen en viss sanning i det men inte alls i den utsträckning som verkar vara gängse uppfattning. Det är det lätta alternativet att bara avfärda en ledares och dennes stabs kompetens när de till synes gjort obegripliga val. I själva verket kanske man som tyckare inte vet eller förstår hela komplexiteten av problemen som de ställts inför, samt även samtidens värderingar och sedvänjor. Själv har jag omvärderat Karl XII som strateg till det bättre efter att ha läst en i mitt tycke skarpsinnig artikel i KFÅ 1927 av Stig Backman: ”Karl XII och den ryska sjömakten” av Arnold Munthe. Kritisk granskning av del I. Däremot tycker jag att kungen saknade en viss kreativitet i det diplomatiska rävspelet, om han där hade kunnat omtolka sina hedersideal något hade det nog funnits utrymme att försvaga motståndet. Men han tycks inte ha kunnat behärska sitt förakt för det redskapet i strategin, må det vara hedersamt men ack så kostsamt.
I efterklokhet var det eventuellt mindre bra att gå in i Polen våren 1702 eller kanske redan mot Kurland våren 1701, att avsätta August eller marschera mot Moskva sensommaren 1708. Vem hade gissat att vintern 1709 skulle bli den svåraste i mannaminne. Men besluten kanske inte var så feltänkta där och då de togs med de ingångsvärden som fanns, och ibland är de rätt små marginaler som avgör vägvalet mot en senare till synes ofrånkomlig och uppenbar katastrof.
Vad jag vill ha sagt är att man glömmer gärna hur komplext det är att resonera kring sådana här frågor och göra historien rättvisa, det är kanske just därför det är så intressant. Kul att få ta del av era funderingar.

[Ben]

Däremot tycker jag att kungen saknade en viss kreativitet i det diplomatiska rävspelet, om han där hade kunnat omtolka sina hedersideal något hade det nog funnits utrymme att försvaga motståndet. Men han tycks inte ha kunnat behärska sitt förakt för det redskapet i strategin, må det vara hedersamt men ack så kostsamt.

Fast det där är nog i hög grad en produkt av Voltaires "biografi". I själva verket var Karl XII ju inte, i synnerhet efter 1709, alls främmande för att bruka intriger för att nå sina syften. Det visade sig såväl i Turkiet som i synnerhet under åren efter hemkomsten 1715, då han med hjälp av Görtz bedrev ett omfattande och svårgenomträngligt diplomatiskt rävspel som inbegrep i stort sett alla europeiska stater av betydelse. Skilllnaden mellan före och efter 1709 bestod nog snarare i att han före Poltava ansåg sig kunna lösa uppkomna problem nästan helt med egna militära medel och inte behövde ägna sig åt en massa diskuterande.

[Strömmis]

Fast det där är nog i hög grad en produkt av Voltaires "biografi". I själva verket var Karl XII ju inte, i synnerhet efter 1709, alls främmande för att bruka intriger för att nå sina syften. Det visade sig såväl i Turkiet som i synnerhet under åren efter hemkomsten 1715, då han med hjälp av Görtz bedrev ett omfattande och svårgenomträngligt diplomatiskt rävspel som inbegrep i stort sett alla europeiska stater av betydelse. Skilllnaden mellan före och efter 1709 bestod nog snarare i att han före Poltava ansåg sig kunna lösa uppkomna problem nästan helt med egna militära medel och inte behövde ägna sig åt en massa diskuterande.

Precis, jag tänker på hur han tycks ha fungerat i unga dagar före Poltava. Och visst fanns det en intrigerande utrikespolitik även då med t.ex. Polska republiken. Men då släpade han av allt att döma fortfarande på en del principer som kringskar hans handlingsutrymme. Tillkortakommanden i heder och ståndaktighet hos en monark kan å andra sidan kringskära dennes handlingsutrymmen desto mer, när ordets kraft devalveras, så det kan ju mycket väl förefallit vara en ändamålsenlig fasad.
För att återknyta till ämnet: Hade Sverige kunnat vinna stora nordiska kriget? Jag tror definitivt det hade kunnat sluta med fred på alla fronter utan landavträdelser om man skött sina kort rätt redan 1701. Men för hur länge, ryssen hade kommit snart igen det får väl anses troligt.