Hade Sverige kunnat vinna Stora Nordiska Kriget?

[KalleDussin]

Att det gick dåligt för Sverige under Stora Nordiska Kriget under de sista åren är väl rätt allmänt känt. Stridsmoralen sjönk och armén reducerades kraftigt, särskilt efter Poltava, och man förlorade alltfler slag i jämförelse med hur starkt Sverige inlett kriget. Att sen Karl XII dog kan man ju säga gjorde att man gav upp helt, vände om hem och gav bort delar av landet för att kunna sluta fred. Vilket också innebar att den svenska stormaktstiden var över.

Har ofta funderat kring hur det hade sett ut ifall Karl XII inte hade blivit skjuten till döds. Hur länge hade kriget pågått då, och hade vi kunnat ta revansch och komma på fötter igen... kanske rentav vinna kriget?

Eller var det bara en tidsfråga innan vi skulle förlora kriget?

[Martin Lundvall]

Rent allmänt så brukar man väl säga att det inte är så konstigt att Sverige blev en stormakt, det som är mer anmärkningsvärt är att Sverige lyckades bevara sitt stormaktsvälde så pass lång tid. Med de folkrikare länderna som alla ville åt delar av Sverige så var det bara en tidsfråga. Experterna kan säkert fylla ut mer.

/Martin

[von Adler]

Poltava var den stora vändpunkten - efter det är nog en seger omöjlig. Det fick Danmark och Sachsen att gå in i kriget igen, det förlorade alla vinningar i Polen och tillät Hannover, Storbritannien och Preussen att gå in i kriget också.

Innan Poltava hade Sverige en motståndare - Ryssland, med två ganska usla allierade (Polen och Kossackerna). efteråt hade Sverige sju fiender och inga allierade.

Få kungen att gå norrut för att rensa upp i Livland och Ingermanland istället för österut mot Poltava efter Polenfälttåget, så är det möjligt att även Ryssland sagt "skit it då!" och slutit fred utan att begära något land av Sverige.

[Jurgen Wullenwever]

förlorade alla vinningar i Polen

Fanns det någon svensk besittning alls i Polen 1706-1709?

Prut 1711 var tsarens motsvarighet till svenskarnas Poltava, och om vi säger att Ryssland där hade återlämnat sina svenska erövringar (möjligen utom Petersburg med omgivning), och om Sverige därefter slutit fred med Sachsen/Polen där August är polsk kung och Sverige övertar Kurland mot att inte längre stödja Stanislav, så hade endast Danmark kvarstått bland fienderna, och då skulle man rimligtvis kunna sluta en fred även där, och Sverige skulle ha klarat sig ännu en gång, med någon sorts segerära.

Rikets utsträckning är dock inte riktigt hållbar, om Danmark vill ha Skåne, Preussen vill ha Stettin och Ryssland vill ha säkrade hamnar vid Östersjön. Sedan vill kanske Hannover ha Bremen-Verden också.

De tyska provinserna var nog för små för att kunna försvaras, och borde antingen utvidgas eller överges. En svensk stat omfattande nuvarande Sverige+Finland+Estland+Lettland, där Ingermanland är ryskt, skulle kanske vara en långsiktigt hållbar lösning, om man håller sig utanför storpolitiska äventyr.

[Ben]

Poltava var den stora vändpunkten - efter det är nog en seger omöjlig. Det fick Danmark och Sachsen att gå in i kriget igen, det förlorade alla vinningar i Polen och tillät Hannover, Storbritannien och Preussen att gå in i kriget också.

Innan Poltava hade Sverige en motståndare - Ryssland, med två ganska usla allierade (Polen och Kossackerna). efteråt hade Sverige sju fiender och inga allierade.

Få kungen att gå norrut för att rensa upp i Livland och Ingermanland istället för österut mot Poltava efter Polenfälttåget, så är det möjligt att även Ryssland sagt "skit it då!" och slutit fred utan att begära något land av Sverige.

Storbritannien deltog överhuvudtaget inte i Stora nordiska kriget. Hannover & Preussen gick in i kriget år 1715, alltså först sex år efter Poltava.

[von Adler]

Storbritannien och Hannover var väl från 1714 i personalunion med Storbritannien? Även om den brittiska armén inte var direkt inblandad, så kunde Georg använda Brittiska resurser i sin krigföring mot Sverige.

Hannover allierade sig med de krigförande staterna mot Sverige 1710, Pressuen 1713 och Storbritannien 1715.

[Ben]

Storbritannien och Hannover var väl från 1714 i personalunion med Storbritannien? Även om den brittiska armén inte var direkt inblandad, så kunde Georg använda Brittiska resurser i sin krigföring mot Sverige.

Hannover allierade sig med de krigförande staterna mot Sverige 1710, Pressuen 1713 och Storbritannien 1715.

Han kunde i viss mån använda brittiska resurser, men något krigstillstånd mellan Sverige och Storbritannien rådde alltså inte. Det förhåller sig på samma sak med Polen 1700. August II kunde delvis utnyttja polska och litauiska trupper samt ladda upp inför anfallet på polskt-litauiskt territorium, men kriget utkämpade han såsom kurfurste av Sachsen.

Allians är en sak, aktivt krigsdeltagande något helt annat. I fallet Hannover slöts exempelvis förvisso ett försvarsförbund med Danmark 1710 och en vänskapstraktat med Ryssland samma år, men det fanns i dessa fördrag ingenting som var direkt riktat mot Sverige - vilket f.ö. kurfursten var mycket noga med att poängtera för den svenska regeringen. I själva verket inleddes samma år också diskussioner om att förnya alliansen mellan Hannover och Sverige. Hannover sökte helt enkelt hålla sig på god fot med båda parter i konflikten - i alla fall fram till dess att situationen klarnade.

[Torbjörn Jerlerup]

Ja det hade Sverige. Kalle Dussin var en ganska usel strateg. Detta är de chanser han fick.

1701 - Fred med Ryssland. Tsaren övervägde att ge upp stora områden för att få fred. Han var livrädd att Kalle dussin skulle gå in i Ryssland och hade slutit fred om svenskarna gått in efter Narva.

1702 - 1706 Fred med August den Starke och mot det skulle Kalle dussin och Sverige kunnat "få" delar av hans domäner inklusive delar av Polen/lItauen. Kurland har jag sett omnämnt som något vi hade kunnat "få".

Clas Adelskölds böcker om Kalle Dussin går igenom en del av de alternativ som fanns. De böckerna är 110 år gamla. Men jag har tyvärr sett få andra böcker som går igenom de alternativ som fanns.

1708 - Rent militärt hade kanske Kalle dussin kunnat vinna om han gått norrut med sin armé 1708 och förenat sig med armen i Baltikum. Då hade han kunnat framtvinga nån sorts fred.

/Torbjörn Jerlerup

[Ben]

Ja det hade Sverige. Kalle Dussin var en ganska usel strateg. Detta är de chanser han fick.

1701 - Fred med Ryssland. Tsaren övervägde att ge upp stora områden för att få fred. Han var livrädd att Kalle dussin skulle gå in i Ryssland och hade slutit fred om svenskarna gått in efter Narva.

1702 - 1706 Fred med August den Starke och mot det skulle Kalle dussin och Sverige kunnat "få" delar av hans domäner inklusive delar av Polen/lItauen. Kurland har jag sett omnämnt som något vi hade kunnat "få".

Clas Adelskölds böcker om Kalle Dussin går igenom en del av de alternativ som fanns. De böckerna är 110 år gamla. Men jag har tyvärr sett få andra böcker som går igenom de alternativ som fanns.

1708 - Rent militärt hade kanske Kalle dussin kunnat vinna om han gått norrut med sin armé 1708 och förenat sig med armen i Baltikum. Då hade han kunnat framtvinga nån sorts fred.

/Torbjörn Jerlerup

1701. Jag skulle gärna vilja se något litet bevis för detta - exempelvis ett yttrande av tsaren själv. Det jag sett pekar snarare mot att tsaren förvisson var oroad, men fast besluten att skaffa sig en hamn vid Östersjön.

1702-06. August skulle sannolikt ha fått vissa praktiska problem med att skänka bort land som inte var hans. Han förde kriget som kurfurste av Sachsen och självfallet inga befogenheter att avträda sådant som tillhörde Polen eller Litauen.

1708. Om man bortser från det faktum att det vållade Lewenhaupt och dennes underlydande vissa problem med att skaffa 3 månaders förråd för den kurländska armén (som var ungefär tredjedelen så stor som kungens) och att Lybecker ansåg sig tvungen att avbryta finska arméns fälttåg i Ingermanland p.g.a. provianteringsproblem.

Sedan bör man nog rent generellt vara aningen försiktig med att 2-300 år efter en händelse (och med facit i hand) sätta sig till doms över vem som var en god eller en dålig strateg. Man man konstatera att Sverige, med 3 miljoner invånare, lyckades hålla igång kriget i två decennier mot en fientlig koalition som oavsett växlande sammansättningar var många gånger numerärt överlägsen.

[Gavrilo Princip]

Man man konstatera att Sverige, med 3 miljoner invånare, lyckades hålla igång kriget i två decennier mot en fientlig koalition som oavsett växlande sammansättningar var många gånger numerärt överlägsen.

Jag håller med där. Under i stort sett exakt samma tidsperiod - från 1661 till 1722 (=61 år), vilket var en mycket lång tid då, det var t.ex. så gammal som Karl IX blev 100 år tidigare - regerades Kina av en kejsare vid namn Kang Hsi. Även i hans avlägsna, skyddade värld innanför den Förbjudna stadens murar borta i Peking(!!!) kom rapporter om kriget uppe i Europas nordvästra hörn. Han lär ha beundrat det lilla Sverige, som ensamt stred mot jätten Ryssland.

[Göstring]

Den svenska ekonomiska utvecklingen efter freden var väl förhållandevis god och det kanske talar för att man hade haft råd att fortsätta.

[Ben]

Den svenska ekonomiska utvecklingen efter freden var väl förhållandevis god och det kanske talar för att man hade haft råd att fortsätta.

De som övertog ledningen efter Karl XII:s död höll igång kriget i ytterligare nästan 3 år. Om de hade fått till stånd de allianser som var själva syftet med deras utrikespolitik skulle de ha försökt hålla igång det ännu längre eller till dess att tsaren gått med på att återlämna större delen av sina erövringar.

[LasseMaja]

Jag tycker man inte behöver bara kan se till folkmängd och rikens ekonomiska styrka för att fastställa vilket land som borde ha vunnit ett krig. Under den här tiden fördes inga totala industriella krig. Det fanns mängder med andra faktorer som spelade in, släktband, heder och ära, religioner, hur pass splittrad eller sammanhållet ett rike var, militärt kunnande, duktiga fältherrer, information, av rätt sort vid rätt tid. Vi har säkert idag en bättre bild av de strategiska läget vid den här tiden än vad många av beslutsfattarna då hade. Ett litet, väl sammanssvetsat land med dugliga ledare kunde nå långt, medan stora rika länder som led av inre splttring kunde ha stora svårigheter.

[Karl XVII]

Nog måste Sveriges möjligheter att bevara sin ställning i den europeiska politiken ha varit mycket större om inte Karl XII hade skjutits, enväldet avskaffats och ersatts med en svag parlamentaristisk lösning?

Och då kommer man till den oundvikliga frågan: Vem dödade Karl XII? Var det en statskupp så säger det sig självt att man utsätter hela riket för en utomordentlig försvagning då man skjuter sin egen ledare och rör om i inrikespolitiken. Man försvagar därmed sig själv och försämrar sina möjligheter att bevara sin position. Faktum är att väldigt många (alla?) imperiers fall har börjat med att man har fallit ihop inifrån med inbördes stridigheter.

[von Adler]

Min åsikt är nog att man skulle lämnat en mindre styrka att hålla det ockuperade Kurland och polska Livland samt svenska Livland och tagit huvudarmén för att göra upp med Tsar Peter 1702. Pskov och Novgorod var relativt viktiga städer för ryssarna vid tiden och man borde kunnat ta dem.

Polen-Litauen försökte förklara sig neutrala vid den här tidpunkten - visst skulle August säkerligen föra en ny Sachsisk armé till Livland, men han kan inte ställa upp lika mycket trupper och utan polska Livland och Kurland att basera sig ifrån har han svårt att underhålla en större operation mot Livland - svårare än ryssarna i alla fall, som kunde använda sig av Neva och Düna för underhåll.

Ryssarna skulle säkerligen kunna trumma fram en ny armé ur streltsyt, men den skulle inte vara av någon superb kvalitét och ha svårigheter att operera mot svenskarna i fält. I centrala Ryssland kan Sverige använda sig av Neva och Düna precis som ryssarna gjorde i Livland.

Om Pskov och Novogorod faller, och om kossackerna i Ukraina är upproriska, och Ottomanerna hotar i söder, hade Peter sökt fred? Hade den gamla adeln och streltsyt gjort kupp? Peter var inte så populär innan han faktiskt vann kriget, hans reformer var avskydda.