Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra?

Knurd
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 8 augusti 2006, 04:14
Ort: Stockholm

Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra?

Inlägg av Knurd » 5 januari 2011, 09:41

Den tecknade serien Scandinavia and the World - http://satwcomic.com/nordic-brothers - kommer med påståendet:
Sweden and Denmark have fought each other for as long as anyone can remember and holds the record for most wars fought between them. Yes, we even beat the two big enemies of Europe, England and France.
Stämmer detta?

Enligt denna lista - http://en.wikipedia.org/wiki/Dano-Swedish_war - har Sverige och Danmark utkämpat 13 krig mot varandra. Finns det några andra länder som varit värre?

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Camilla.dk » 5 januari 2011, 18:51

Jeg har også altid hørt dette da jeg læste historie på uni, men jeg kan ikke umiddelbart finde nogen tilgængelige lænker, der kan bakke påstanden op. På andenpladsen skulle England-Frankrig komme, men altså overgås af krige mellem Danmark (og typisk Danmark-Norge) og Sverige.

Jeg kan se at der mangler en del krige på listen i Wikipedia, de mangler f.eks. alle unionskrigene fra 1434, der var adskillige i anden halvdel af 1400-tallet. Der var også krigen i 1501, 1510-12 og 7-års krigen 1448-55. Men det kan være disse regnes som "borgerkrige"? Der er også krigene i 1300-tallet, mens dem tidligere vel dårligt kan kaldes dansk-svenske krige, idet de snarere er krige mellem slægter end lande, f.eks. stridighederne mellem Sverkere (beslægtet med de danske Hvider, der også havde slægtskab med den danske kongeslægt) og Folkunger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Kapten_Gars » 5 januari 2011, 23:21

Det här är ju ett klassiskt exempel på hur olika metoder ger olika resultat. Svenskar och danskar räknar de olika unionskrigen som olika krig medan britter och fransmän samlar sin motsvarighet till ett enda "krig" i form av 100-års kriget.
Hur skall man tex räkna Hans & Christian II's krig för att återta makten i Sverige. Under nästan 20 års tid så följde invasionerna och fälttågen på varandra med kortare avbrott för pauser och stillestånd.

Sedan är frågan hur man skall räkna områden med närmast konstant ofred, tex gränsen mellan Skottland och England där gränsfejderna var ett ständigt inslag fram till början av 1600-talet.
Tartarerna invaderna närmast årligen sina grannar som tex Polen-Litauen i jakt på byte och slavar under flera århundraden. Hur skall sådana räder räknas?

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Camilla.dk » 6 januari 2011, 02:44

Enig med Kapten Gars. Det er meget svært at regne ud hvordan de præcist har regnet sammen, hvordan de definerer et lands krig med en nabo (grænserne har også flyttet sig betydeligt gennem tiden), hvornår noget er een krig eller en række af en flere krige, hvornår noget er en borgerkrig modsat en krig mellem lande (eftersom mange nabolande har skiftedes til at opsluge hinanden).

edit: måske regner man en krigs afslutning ved fredslutning og en ny ved brud på den? I så fald er unionskrigene teknisk set flere krige, da der indgikkes fredsaftaler flere gange, hvilket så igen blev brudr. Jeg ved ikke hvordan det forholder sig med 100-årskrigen?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Dûrion Annûndil » 7 januari 2011, 01:37

Knurd skrev:Enligt denna lista - http://en.wikipedia.org/wiki/Dano-Swedish_war - har Sverige och Danmark utkämpat 13 krig mot varandra. Finns det några andra länder som varit värre?
Vid en googling så kom följande snarlika lista upp på 13 krig mellan Polen och Ryssland (vilka säkert kan brytas ner till ännu fler enskilda "krig"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Russian_War

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7032
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av koroshiya » 7 januari 2011, 07:27

Camilla.dk skrev:Jeg ved ikke hvordan det forholder sig med 100-årskrigen?
Termen myntades av senare tiders historiker. Om man vill går det lätt att se konflikten som åtminstone tre-fyra olika krig.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7032
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av koroshiya » 7 januari 2011, 09:19

Det blir kanske lite dumt att skriva två inlägg på raken, men det finns ju också flera tidigare konflikter mellan danskar och svenskar. Ett exempel är när Svend Grathe ledde en här in i Finnveden på 1150-talet.

De flesta listor är kanske inte särskilt kompletta.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Oingo Boingo » 7 januari 2011, 13:28

Tja, Sverige (och Sverige-Finland) lär väl ha utkämpat fler krig mot Novgorod/Ryssland än Sverige och Danmark.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Kapten_Gars » 7 januari 2011, 15:02

Faktiskt inte, visserligen så stämmer det för perioden tiden fram till 1520 där det är 24 krig mot danskarna och 25 krig mot ryssarna. Men efter 1520 så kommer danskarna igen och det är 11 krig med danmark jämfört med 8 mot ryssland.
Det som skiljer är att under 1600-talet så är det i huvudsak fred mellan sverige och ryssland med endast två krig medan svenskar och danskar bekrigar varandra inte mindre än 5 gånger.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 8 januari 2011, 15:42

Skulle det möjligen, för jämförelsens skull, kunna vara lämpligare att räkna antalet kalenderår under vilka krigstillstånd mellan parterna har förelegat under någon del av året?

(För övrigt: Tatarerna levde kanske i en kultur där årliga plundringståg var en nödvändig del av vardagen.)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16744
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Markus Holst » 8 januari 2011, 16:30

Det lär väl aldrig gå at få klarhet i saken, men är det inte i det stora hea l å att grannländer krigar med varandra? Går det att hitta (nations-) gränser i Europa som bara sett få krig?

När jag för att tag sedan diskuterade med en dansk kollega varför Sverige och Danmark krigat så mycket kunde vi, efter en del ömsesidiga överord och anklagande, enas om att den största anledningen varit att länderna legat bredvid varandra.

Har våra danska skalmaniter förhanden hur många krig det varit över Danmarks sydgräns (Torstensson och Karl X borträknade)?

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Camilla.dk » 8 januari 2011, 23:05

Markus Holst skrev:
När jag för att tag sedan diskuterade med en dansk kollega varför Sverige och Danmark krigat så mycket kunde vi, efter en del ömsesidiga överord och anklagande, enas om att den största anledningen varit att länderna legat bredvid varandra.
Den største anledning har vel været at erobre land - og dermed magt. Den som besad magten i Øresund, besad en enorm økonomisk gevinst. Dernæst så var det vigtigt at have frodig jord, så der var rig adgang til føde og naturressoucer. De fleste lande har vel gennem tiden forsøgt at tage land fra naboerne, specielt hvis naboerne havde mere end en selv.

Jeg tænker at en anden grund måske også kunne være de nære familiebånd. Det lader til at mange steder mellem landene fordi medlemmer af samme slægt gjorde arvekrav på lande, dette gjaldt f.eks. 100-årskrigen, hvor den engelske konge mente at have arvekrav til den franske krone gennem sin mor. I Norden havde man ganske vist ikke arvekongedømme, men det lader alligevel til at ganske få slægter - giftet ind i hinanden - siden middelalderen havde kæmpet over magten i Skandinavien. Flere af de danske konger lader i al fald til at have haft stormagtsdrømme om et fælles Norden under dem selv (Kong Hans, Christian II mfl.) mens en senere svensk konge Karl X i al fald gerne så en fuldstændig erobring af Danmark, dette til trods for den danske og svenske konges nære slægtskab. Måske handlede det meget lidt om danskeres og svenskeres krig mod hinanden, men kongehusenes forsøg på at blive nordisk konge?

I betragtning af hvor nær familie det svenske og danske kongehus var i 1600-tallet, så får man nærmest indtryk af familiefejde.

Der var ganske mange stridigheder mellem Tyskland og Danmark også, men de falder ofte sammen med krigene med Sverige, oftest var det Tyskland og Sverige mod Danmark-Norge. I de fleste tilfælde med hertugen af Gottorp, der havde Slesvig-Holsten. Også han var selvfølgelig beslægtet med den danske konge, eftersom hertugtitlen var blevet givet til en yngre dansk kongesøn, hvis efterkommere selvfølgelig hellere ville være regent end lyde kongen af Danmark.

Så måske opsumeret: trang til udvidelse af landegrænser og dermed magt, dernæst de enkelte aktørers ambitioner om at blive den største eller eneste konge indenfor et bestemt område. Blot en strøtanke. Had mellem naboer har sikkert ikke ligget i luften i de ældste tider men er sikkert blevet en konsekvens af de mange uheldige møder naboerne imellem.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Kapten_Gars » 9 januari 2011, 09:24

Tittar man på medeltiden så är de dansk-svenska krigen begränsade i antal och omfattning före unionstiden, den mest påtagliga serien konflikter är den mellan Magnus Eriksson och Valdemar som var en utpräglad strid om mark. Först Magnus oppurtunistiska anskaffning av områden som tillhörde danska kronan följt av Valdermars återtagande av dessa när danmark kommit ur svaghetsperioden.

Det är först i och med Kalmarunionen som de verkliga problemen börjar, det uppstår inte bara en strid om den formella makten över Sverige mellan danska kungar och svenska stormän utan konflikten får även en folklig prägel då det blir en våldsam krock mellan unionskungarnas försök att styra Sverige med hårdhänta tyska fogdar som saknade respekt för svensk lag och sedvänja. När Hans först tar makten i Sverige och sedan avsätts några år senare så blev resultatet 22 år av krig innan striden om herraväldet i sverige slutligen var över 1523.

Det är ju även unionen som spökar när Fredrick II och Christian IV satsar enorma resurser på att invandera Sverige, krigsmålet är herraväldet över riket snarare än en bit mark här och där. De här två danska angreppen som kom efter långa fredsperioder lade grunden till nästa krig. Blotta misstanken att Christian IV har planer riktade mot Sverige medan man har fullt upp med kriget i Tyskland var nog skäl att utlösa Torstenssonkriget. Förlusten av mark blir sedan motivet för nästa danska angrepp 1657 och därifrån så utvecklas de följande dansk-svenska krigen.

Men tittar man på den lokala nivån så präglades tex den dansk-svenska gränsen påfallande ofta av bondefreder och handel. Trots att tex Småland har lämnat spår efter sig som tyder på att där fanns en relativt våldsam samhälle så lyser en "rädkultur" av den typ som präglade gränsen mellan England och Skottland (Border Reivers). Inte heller så ser man de återkommande lokala sammanstötningar som skedde längs gränsen mellan Finaldn och Ryssland när lokalbefolkningen konkurerade om samma markområden. Med tanke på hur hårt gränsområdena drabbades av krigen så fredligheten påfallande.

David H
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 10 oktober 2006, 15:49
Ort: København/Danmark

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av David H » 26 januari 2011, 20:45

Der er jio mange forskellige grunde til at Sverige og Danmark har udkæmpet krige med hinanden. Fra Nordiske Syvårskrig begynder det at handle om magten i Norden. På dette tidspunkt er statssystemet i europa i rivende udvikling og de mindre fyrstendømmer opsluges af større magter der evner at mobilisere de store nødvendige ressourcer til at føre krig. For Danmark sveriges vedkommende er de gensidigt klar over at hvis man skal være en regional stormagt i Norden, så skal de ske på naboens bekostning. Det er dette spørgsmål der i bund og grund præger Torstenssonkrigen, Karl Gustavkrigene, Skånske Krig og Store Nordiske Krig.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Har Sverige och Danmark rekord i antal krig mot varandra

Inlägg av Fredrik Andersson » 26 januari 2011, 20:52

Jag är i alla fall glad att vi numer bara slåss på diverse idrottsarenor och inte på dimmiga slagfält med värjor och musköter...

Skriv svar