Katoliker vs. katoliker..

Kampuchea · Inlägg av **Kampuchea** » 22 okt 2002 22:52

..varför fick protestantiska Sverige hjälp utav katolska Frankrike under trettioårigakriget, som väl var en dispyt främst mellan katoliker-protestanter?!

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 22 okt 2002 23:00

Fransmännen ville inte se ett för starkt enat tyskt rike, därigenom gynnade det Frankrike mer att slåss på protestanternas sida och minska det tyska inflytandet än att hjälpa tyskarna att bli mäktiga, och på så sätt mata sin egen (framtida) fiende.

/Johan

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 okt 2002 23:08

Det på ha börjat som ett religiöst inspirerat krig, men övergick alltmer till traditionella politiska maktmotsättningar.

Ledande på den katolska sidan var ju det Habsburgska Österrike som snart fick stöd av Spanien. Frankrike hade då tre skäl att stödja den "protestantiska" sidan:

- de ville inte ha ett Habsburgskt imperium som var så starkt att det hotade jämvikten i Europa
- de var traditionella ärkefiender med (det likaledes Habsburgska) Spanien
- Frankrike har alltid, trots att det var katolskt, värnat om sin kyrkliga självständighet gentemot den Katolska Kyrkan och de övriga katolska länderna

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 23 okt 2002 02:26

Frankrike "gjorde upp" med sina protestanter (varav majoriteten troligen snarare var kalvinister) senare under 1600-talet med relativt omfattande förförjelser.

Frankrike samarbetade f ö inte bara med protestantiska stater utan framförde flera diplomatiska framstötar om allians till det Osmanska Riket som då trots allt var "den stora fienden" i Europa.

/Forsberg

Panzerfaust · Inlägg av **Panzerfaust** » 23 jul 2003 20:48

Religionskrig har väl egentligen aldrig handlat om religion, eller hur?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 24 jul 2003 07:58

Religionen har alltid bara varit en ursäkt för konflikt, men i själva verket botnar striderna i andra intressen, maktpolitiska intressen. Det var ju böhmarna som ville vara oavhängiga från kejsaren, att de var protestanter ökade bara klyftan mellan dom och deras motståndare, en skillnad som kunde uttnyttjas för att piska upp hat och som förenade "Vi" mot "dom".

/DK M

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 24 jul 2003 08:49

Djinghis Khan skrev:Religionen har alltid bara varit en ursäkt för konflikt, men i själva verket botnar striderna i andra intressen, maktpolitiska intressen.

Hm, märkligt att du som jag uppfattat som ganska konsekvent "antimarxistisk" i din historiesyn nu uppträder med en liknande grad av reduktionism som renläriga marxistiska historiker och hävdar att allting "i själva verket" handlar om maktpolitiska intressen.

Visst kan jag hålla med om att trettioåriga kriget inte var ett "rent" religionskrig i naivt-idealistisk bemärkelse, så som propaganda både då och senare framställde det, men jag tror ändå att det är fel att helt underkänna betydelsen av religiösa (och andra idémässiga/ideella) faktorer som starka och betydelsefulla drivkrafter i många historiska sammanhang. I sämre fall kan ju detta innebära att vi blir anakronistiska i vår förståelse av historien, som nog aldrig "egentligen" handlar om det ena eller det andra.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 24 jul 2003 09:52

Saker och ting är inte svartvita, kanske är det fel att säga att det enbart var maktpolitiska intressen, men till störst del var det det. Religion på den tiden var i allra högsta grad en fråga om makt.

/DK M

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 24 jul 2003 12:36

Djinghis Khan skrev:Saker och ting är inte svartvita, kanske är det fel att säga att det enbart var maktpolitiska intressen, men till störst del var det det. Religion på den tiden var i allra högsta grad en fråga om makt.

Ja, kanske det, men "en fråga om makt" är heller inte entydigt. Vi kan ju dels föreställa oss t.ex. en monark som av ett eller annat skäl är intresserad av makten som sådan - för att den i sig skapar en viss "livskänsla", eller för att den möjliggör något annat som han anser eftersträvansvärt (sin egen och/eller arvingarnas trygghet och bärgning, landets säkerhet, pengar, status) - och som fördenskull propagerar för en viss religion. Jag är övertygad om att detta är mycket vanligt.

Men jag kan lika gärna föreställa mig en uppriktigt troende aktör - såväl monark som soldat - som visserligen eftersträvar makt, men då som ett nödvändigt medel för att en "religiös sanning" skall vidmakthållas, och Guds (förmodade) vilja kunna efterlevas i fråga om en viss dogm eller ett visst kultbruk. Och jag tror att detta också är mycket vanligt - och t.o.m. att ingenting säger att bägge inställningarna inte kan existera hos samma individ under låt oss säga loppet av ett dygn. Vilken är då den "sanna" drivkraften?

Vilketdera som gäller "till största del" eller "i allra högsta grad" i fråga om historiska förklaringar känner jag mig inte alls redo att svara på, men jag tycker att reduktionism bör undvikas så långt det är möjligt. Ordet "egentligen" skall användas med stor varsamhet! - Medges dock att detta är en filosofisk fråga som inte enbart rör ens det stora fältet "historiefilosofi".

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 29 jul 2003 17:16

Dilbert skrev: Hm, märkligt att du som jag uppfattat som ganska konsekvent "antimarxistisk" i din historiesyn nu uppträder med en liknande grad av reduktionism som renläriga marxistiska historiker och hävdar att allting "i själva verket" handlar om maktpolitiska intressen.

Visst kan jag hålla med om att trettioåriga kriget inte var ett "rent" religionskrig i naivt-idealistisk bemärkelse, så som propaganda både då och senare framställde det, men jag tror ändå att det är fel att helt underkänna betydelsen av religiösa (och andra idémässiga/ideella) faktorer som starka och betydelsefulla drivkrafter i många historiska sammanhang. I sämre fall kan ju detta innebära att vi blir anakronistiska i vår förståelse av historien, som nog aldrig "egentligen" handlar om det ena eller det andra.

Tänkte samma sak själv

Naeira · Inlägg av **Naeira** » 04 aug 2003 08:43

Johan Elisson skrev:Fransmännen ville inte se ett för starkt enat tyskt rike, därigenom gynnade det Frankrike mer att slåss på protestanternas sida och minska det tyska inflytandet än att hjälpa tyskarna att bli mäktiga, och på så sätt mata sin egen (framtida) fiende.Johan

Jag säger inte alls emot men det är ju värt att minnas att en stor del av den franska befolkningen inte alls var katoliker utan hugenotter, dvs protestanter.

apan_bengt · Inlägg av **apan_bengt** » 05 aug 2003 13:52

i alla krig so ar det land=makt man vill ot oc inget annat
allt annat ar bara ursakter

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 05 aug 2003 14:11

Naeira skrev:
Johan Elisson skrev:Fransmännen ville inte se ett för starkt enat tyskt rike, därigenom gynnade det Frankrike mer att slåss på protestanternas sida och minska det tyska inflytandet än att hjälpa tyskarna att bli mäktiga, och på så sätt mata sin egen (framtida) fiende.Johan
Jag säger inte alls emot men det är ju värt att minnas att en stor del av den franska befolkningen inte alls var katoliker utan hugenotter, dvs protestanter.

Men det var ju Richelieu - det högsta hönset - som drog i trådarna

/DK M

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 05 aug 2003 23:14

Johan Elisson skrev:Fransmännen ville inte se ett för starkt enat tyskt rike, därigenom gynnade det Frankrike mer att slåss på protestanternas sida och minska det tyska inflytandet än att hjälpa tyskarna att bli mäktiga, och på så sätt mata sin egen (framtida) fiende.

/Johan

Fransmännen var snarare rädda för det Habsburgska riket än ett potentiellt tyskt rike. Man tänkte i de banorna i slutet av 1500-talet och ingen kunde heller föreställa att ett "Tyskland" skulle sammanstråla likt Frankrike under 1400- och 1500-talen.

/Forsberg

Mercai · Inlägg av **Mercai** » 06 aug 2003 00:35

Anledningen till att Sverige var med i kriget var väl först och främst att Frankrike betalade oss för att delta?