Karl XII:s generaler

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 01 nov 2002 20:28

Sunt förnuft verkar också ha varit en bristvara genom åren norr om fäbodarna i Småland. Bibeln är tydlig, det är bara de som tolkar den som fan själv som kan försvara grymheter i skydd av korset. Samma gäller koranen.
Bara om man är mycket långsint och närsynt kan man på allvar påstå att vad som hände i Skåne var något alldeles väldigt unikt och en oförrätt som aldrig kan förlåtas. Hur lång är preskriptionstiden? 400 år? Under svenskt styre slapp Skånes befolkning att dras in krigen 1848 och 1864, samt Andra världskriget. Kan det i någon mån anses vara ett försonande drag? Eller var det ännu svek? Borde Sverige kanske ha besvarat den tyska invasionen av Danmark med ett angrepp tvärs över sundet?

Och jag förmodar att danska kungar och generaler aldrig någonsin gjorde sig skyldiga till minsta lilla otäckhet i Tyskland, Baltikum eller Sverige? Och aldrig tvingades en enda skåning ut i ett danskt krig eller misshandlades av den danska rättvisan? Och de danska vikingar som for i västerled var väl egentligen enbart fredliga turister som blev missförstådda pga bristande språkkunskaper?

Nej, du behöver som sagt lyfta blicken från Göingeskogarna och se ut över det europeiska 1600-talet. Ett och annat ögonkast framåt och bakåt i tiden skulle heller inte skada.

Sören Norby
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 18 okt 2002 18:23

Inlägg av Sören Norby » 01 nov 2002 20:39

Ben skrev:
Och!?! Skulle det ursäkta övergreppen som svenska kungar och generaler begått gamla Östdanmark och nuvarande Sverige!?!?
Nej, det har jag inte påstått. Däremot påstod Du att svenskarnas agerande i Skåne var mycket uppseendeväckande i en tid då Bibeln var rättesnöret. Medan jag försökte visa att det inte var särskilt uppseendeväckande genom att nämna en rad exempel i andra delar av Europa, varav åtskilliga mycket senare.

Men, som Du tydligen är expert på Skånes historia: du kanske kan förklara på vilket sätt den vanliga landsbygdsbefolkningen hade det bättre under danskt styre?

De skånska bönderna var representerade vid riksdagen 1664 och följande riksdagar fram till krigsutbrottet. Hur var det med sådant under den danska tiden?

Adeln i Sverige hade förvisso en stark ställning, men Skåne har kallats "adelns paradis". Bland annat hade adelsmannen en betydande domsrätt över sina underlydande bönder, i vissa fall genom att områden bröts ur häradsrättens jurisdiktion och lades under godsägarens genom en s.k. birkeret. På vilket sätt var ett sådant förhållande att föredra?

De bönder som bodde i samma socken som adelsmannens huvudgård var skyldig att arbeta på dennes gård upp till tre dagar i veckan. I Sverige gällde sådant bara för de bönder som bodde i samma by som adelsmannens huvudgård. På vilket sätt var det danska systemet att föredra?

Enligt fredsbestämmelserna skulle en lantdag inrättas i Malmö. Den sammanträdde också i samband med Malmö recess, men ett av svenskarnas svek är tydligen att den inte blev bestående. Fanns det alltså ett sådant organ under den danska tiden?
Eftersom motståndet mot den svenska ockupationsmakten var så kompakt under krigen är det inte så svårt att förstå att befolkningen i de ockuperade landskapen föredrog att lyda under Danmark.

Under riksdagen i Halmstad, 1678, vid vilken Skånelands representanter uteslutits, fattades en rad hemliga beslut om Skånelands försvenskning. Det innebar bla, införande av svensk lag och kyrkoordning och svensk skolundervisning, att präster, klockare, häradshövdingar mfl skulle av svensk nation och att danska läroböcker, katekeser och kyrkohandböcker skulle indragas och ersättas med svenska. Under Karlshamnsmötet den 3-6 augusti fattades en rad direkt avgörande beslut rörande försvenskningen av Skåneland. Besluten stod i direkt strid mot, inte bara fri- och rättigheterna, utan också i det avseendet att den skåneländska lantdagen ej gavs tillfälle att yttra sig i frågan om den vidhöll recessbeslutet från Malmö 1662.Det mest upprörande avtalsbrottet under Karlshamnsmötet var kungens enväldiga beslut om ogiltigförklaring av självbestämmanderätten.

Även under 1682 års riksdag utestängdes Skånelands ständer. Denna rikstag beslutade om införande av svensk lag i Skåneland. Därmed sattes Skandinaviens äldsta landslag, den Skonske Logh ur spel mot Skånelands befolknings vilja.

Detta föregicks av en mängd ingripande i folkets rättigheter, som tex kravet på svenska borgmästare i städernas magistrater, passtvånget för resor över Öresund, hårda handels- och tullrestriktioner, tvångsöverlåtande av böndernas gårdar, tryck- och införselförbud av danska böcker, svenska längd- och rymdmått och svensk vikt mm.

Från 1680-talets början inleddes dessutom en nära nog total isolering av Skåneland mot Danmark. Det är förga bekannt att det funnits en period på mer än 140 år efter Skånelands skiljsmässa från Danmark, då all trafik mellan länderna var av svenska myndigheter inte bara försvårad utan nära på förbjuden. Från att ha varit centralland blev Skåneland en utmark med kraftig kulturell och ekonomisk försvagning.

Lantarbetarnas och statarnas slaveri åt svenska godsägare avskaffades inte förrän 1945. Hoveribönder, en form av svenskt slaveri långt in i modern tid. Ytterligare en stor svart fläck i sveriges historia. Allmogen fick det knappast bättre under svenskt styre. Än i dag finns det en generation som minns de förhatliga katekesförhören, ett led i försvenskningspolitiken.
Senast redigerad av 1 Sören Norby, redigerad totalt 1 gånger.

Sören Norby
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 18 okt 2002 18:23

Inlägg av Sören Norby » 01 nov 2002 20:45

Ben skrev:
Sunt förnuft verkar också ha varit en bristvara genom åren norr om fäbodarna i Småland. Bibeln är tydlig, det är bara de som tolkar den som fan själv som kan försvara grymheter i skydd av korset. Samma gäller koranen.
Bara om man är mycket långsint och närsynt kan man på allvar påstå att vad som hände i Skåne var något alldeles väldigt unikt och en oförrätt som aldrig kan förlåtas. Hur lång är preskriptionstiden? 400 år? Under svenskt styre slapp Skånes befolkning att dras in krigen 1848 och 1864, samt Andra världskriget. Kan det i någon mån anses vara ett försonande drag? Eller var det ännu svek? Borde Sverige kanske ha besvarat den tyska invasionen av Danmark med ett angrepp tvärs över sundet?

Och jag förmodar att danska kungar och generaler aldrig någonsin gjorde sig skyldiga till minsta lilla otäckhet i Tyskland, Baltikum eller Sverige? Och aldrig tvingades en enda skåning ut i ett danskt krig eller misshandlades av den danska rättvisan? Och de danska vikingar som for i västerled var väl egentligen enbart fredliga turister som blev missförstådda pga bristande språkkunskaper?

Nej, du behöver som sagt lyfta blicken från Göingeskogarna och se ut över det europeiska 1600-talet. Ett och annat ögonkast framåt och bakåt i tiden skulle heller inte skada.
Ben, om du nu måste tillgripa personangrepp för att argumentera så kan jag rekomendera TV4as klotterplank. Där kan man fritt smutskasta och förnedra varandra utan att Svensk lag ingriper... Jag behöver inte offra tid och diskuttera här om nivån tillåter personangrepp. Tack och adjö!

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 01 nov 2002 21:06

Ben, om du nu måste tillgripa personangrepp för att argumentera så kan jag rekomendera TV4as klotterplank. Där kan man fritt smutskasta och förnedra varandra utan att Svensk lag ingriper... Jag behöver inte offra tid och diskuttera här om nivån tillåter personangrepp. Tack och adjö!
Tyvärr förstår jag nog inte vari personangreppet ligger, eller på vilket sätt jag brutit mot svensk lag. Jag ställde en rad frågor om förhållandena på den skånska landsbygden under dansk tid. Samt påvisade dessutom en viss närsynthet när det gäller händelser som utspelat sig utanför Skånes gränser och en viss enögdhet när det gäller Sveriges och Danmarks uppträdande genom historien. Inget annat. Jag tolkar det bristande intresset för att ta upp dessa punkter som ett slags medgivande.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 01 nov 2002 21:18

Eftersom motståndet mot den svenska ockupationsmakten var så kompakt under krigen är det inte så svårt att förstå att befolkningen i de ockuperade landskapen föredrog att lyda under Danmark.

Under riksdagen i Halmstad, 1678, vid vilken Skånelands representanter uteslutits, fattades en rad hemliga beslut om Skånelands försvenskning.
Det första påståendet, som för övrigt bara delvis är korrekt, kan månne inte vara en slags förklaring till att Skånelands representanter inte deltog i riksdagen 1678? Eller till att försvenskningen efter kriget antog en annan karaktär? Nog för att Karl XI kunde visa ett häftigt humör emellanåt, men att begära att han till en riksdag skulle inbjuda representanter från ett landskap som, åtminstone delvis, gjort uppror mot honom är väl ändå mycket begärt? Eller att begära att han efter kriget skulle låtsas som inget hänt? Det är omöjligt att säga hur försvenskningspolitiken hade sett ut om inga skåningar anslutit sig till danskarna under kriget, men jag är helt övertygad om att deras agerande stärkte de krafter som ville gå hårdare fram.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 01 nov 2002 21:22

Jag är varken enögd eller närsynt. Sådana kommentarer om min person hör inte till debatten!
Men snälla nå'n! Orden har faktiskt en väl etablerad bildlig betydelse! För närsynt se betydelse 3 i SAOB. För enögd, se exempel två i samma verk. http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

Sören Norby
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 18 okt 2002 18:23

Inlägg av Sören Norby » 02 nov 2002 02:18

Haui that Skanunga ærliki mæn, toco vitar uræt aldrigh æn!

Ur skånelagen från sen vikingatid / tidig medeltid.
Senast redigerad av 1 Sören Norby, redigerad totalt 2 gånger.

Sören Norby
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 18 okt 2002 18:23

Inlägg av Sören Norby » 02 nov 2002 02:18

Bild
Falköping 1389: Drottning Margareta tar befälet över Sverige och resten av Norden.

1413 ges Landskrona sina stadsrättigheter. Erik av Pommern avser att utnämna staden till Nordens huvudstad!

1430 Den gula nordiska flaggan med rött kors införs.

1434 Landsförrädaren Engelbrekt Engelbrektsson gör uppror mot kung Erik.

1436 Landsförrädaren Engelbrekt Engelbrektsson gör åter igen uppror mot kung Erik.

1442 Christoffer av Bayern ny Nordisk kung.

1448 Landsförrädaren Karl Knutsson Bonde gör uppror mot nyutnämnde Kung Christian I.

1452 Landsförrädaren Karl Knutsson Bonde begår folkmord i Östdanmark med en olaglig mob på ca 40 000 man kriminella.

1457 Karl Knutsson Bonde nedkämpad och kung Christian I tar åter befälet över hela Norden.

1483 Hans ny Nordisk kung (Kalmar recess)

1497 Slaget vi Rotebro. En samling kriminella landsförrädare nedkämpas av Kung Hans.

1506 Landsförrädaren Åke Hansson Natt och Dag begår folkmord i Östdanmark. Vä plundras och bränns.

1507 Kriminella landsförrädare härjar i Blekinge. Lykkeby plundras och bränns.

1509 En kriminell mob av landsförrädare härjar i Östdanmark.Vä plundras och bränns för andra gången.

1510 Landsförrädaren Åke Hansson Natt och Dag härjar ännu en gång i Skåne. En Skånsk/Dansk styrka besegrar landsförrädaren som stupar i slaget vid Fantehålet i Örkelljunga.

1513 Christian II ny Nordisk kung.

1520 Kung Christian II besegrar en kriminell mob under landsförrädaren Sten Sture den yngre vid slaget vid Bogesund. 80 st kriminella landsförrädare avrättas i Stockholm efter en rättslig prövning.

1522 Landsförrädaren Gustav Vasa planerar ett olagligt härjningståg i Östdanmark men Västgötabönderna vägrar att ställla upp pga lojalitet mot Kung Christian.

1523 Landsförrädaren Gustav Wasa gör uppror mot Kung Christian.

Här ser du Ben. Så många landsförrädare det har funnits i Sveriges historia. Helt enligt din egen logik!

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 02 nov 2002 12:05

Här ser du Ben. Så många landsförrädare det har funnits i Sveriges historia. Helt enligt din egen logik!
Jo, håller helt med om den tolkningen. Trevligt att vi kunde vara överens om något.

Jag har lärt mig mycket: danska kungar och generaler har alltid varit ädla och goda. Påståendet att t.ex krigen 1611-13 och 1657-58 inleddes av danskarna är förstås en ren lögn, som tyvärr också kommit in i danska historieverk.

Skåne var före 1658 var ett himmelrike på jorden, som därefter nedsjönk i den djupaste misär. Dess u-landsstatus kan bara hävas antingen genom full självständighet eller omedelbar anslutning till Danmark.

Att den skånske adelsmannen hade större makt över sina underlydande bönder än sin svenske motsvarighet var bara bra. Han såg ju alltid till deras bästa. Att bönderna saknade politiskt inflytande spelade därför ingen roll.

Skånelagen var den förnämsta av alla lagar. Uppgiften att Christian IV 1643 bestämde att den Jydske Lov skulle tillämpas över hela riket är naturligtvis en ren lögn. Skulle väl en dansk kung kunna få för sig den tyranniska idén att införa en gemensam lag för hela riket? Självfallet bör varje landskap självt få bestämma vilka lagar som ska tillämpas där. De gamla landskapslagarna, naturligtvis särskilt Skånelagen, var oerhört humana och kända för tillämpa en långt gången likhet inför lagen.

Sören Norbys slutligen misslyckade försök att hålla Skåne för Christian II ledde inte till några efterräkningar för de bönder som stött honom. Påståendena om motsatsen är fullständigt lögnaktiga och kommer från Gustav I:s propaganda.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 02 nov 2002 12:53

Låt mig ta ett exempel från Skånelagen, denna mest upplysta och humana av lagsamlingar. Från den av Holmbäck och Wessén utgivna översättningen

151. Tingsmännen skola enligt lag döma tjuv till hängning för en halv marks värde och ej för mindre...

153. Somliga män vilja, att tingmännen ej skola kunna döma av tjuven öra eller andra lemmar, utan konungens ombudsman låte döma det av honom. Men det är dock ej sant, ty tingmännen hava rätt över tjuven

Låt oss mot detta ställa den bestialiska svenska rätten, hämtad ur 1734 års lag:

"Han som första gången stiäl gods, eller penningar, öfver tijo daler; böte tre gånger så mycket, som thet stule värdt är. Orkar han ej böta; plichte med kroppen, doch ej högre, än efter stöldens värde."

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 02 nov 2002 14:38

Vad är slaget vid Lund? :roll:

:wink: :wink:

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 02 nov 2002 14:43

Skånelagen är skriven på runor och härstammar från sent 1100 tal. Det är skönt att höra att Sveriges lagbok 534 år senare har utvecklats i takt med de allmäna värderingarna i samhället. Om du ska jämföra Skånelagen skall du snarare ta fram den äldre Västgötalagen.
Och jag som trodde att Skånelagen var i bruk in på 1600-talet. Faktiskt formellt ända fram till den "Danske Lov" kom 1683. Medan de svenska landslagarna redan på 1300-talet ersattes av Magnus Erikssons stads- och landslagar. Som senare utvecklades, med den centrala grundsatsen om en gemensam lag över hela riket.

Fast det är intressant att diskutera med dig tycker jag det skulle vara trevligt om du någon enstaka gång vore villig att diskutera sakfrågorna. Jag måste ha ställt ett par dussin frågor som inte blivit besvarade. Om allmogens politiska och rättsliga ställning under danskt resp. svenskt styre, om dansk och svensk lagstiftning m.m. m.m.

Användarvisningsbild
GERO
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 15 sep 2002 17:59
Ort: Korsvirkesstaden

Inlägg av GERO » 23 aug 2003 20:07

Nu måste jag ta åt mig äran av att NE har infört en artikel om Alexander Hummerhielm! Visserligen liten men bättre än ingen! (Har tjatat på dem att göra så).

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 23 aug 2003 20:44

En applåd!

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 407
Blev medlem: 28 jun 2003 15:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 25 aug 2003 20:23

MD650 skrev:Vad är slaget vid Lund? :roll:

:wink: :wink:
Jag antar att de syftar på Slaget vid Lund när Karl XI drev ut dansken från Skåne december 1676 efter att danskarna hade landstigit under sommaren.