Karl XII:s generaler

[Sören Norby]

Det där känns som en ganska anakronistisk beskrivning av skåningarnas "nationalkänsla". Den typen av historicerande nationalstolthet genomdrevs under romantikens nationaliseringsprocesser på 1800-talet.

1. Jag är skåning.
2. Mina förfädrar sedan urminnes tider är skåningar.
3. Det är bara 300 år sedan det begav sig. Inte ngn mystisk tid utan historiskt material. Mina förfädrar berättade från en generation till nästa om hur det begav sig under Skånska Kriget. Kan dina föräldrar eller farföräldrar vittna om hur det var på den tiden? Tänkte väl det...
4. Läs på så kanske det går upp ett ljus om att svensken inte var populär i Skåneland. Gustav Horn, Gyllenstierna, Stenbock mfl förbrytare var en starkt bidragande orsak. Inte alls svårt att sätta sig in i hur befolkningen i Skåne kände efter att Horns banditer dragit fram över Skåneland. Annars är bara att läsa samtida skånsk folkdiktning och litteratur.
5. Jag lever mitt i slagfältet vid Lund. Grannen har hitta flera lämningar som kanonkulor och kranier genom åren i sin åker.

Jag undrar också var du fått detta från, och framför allt hur du kan tillämpa det på 1600-talet. Det är möjligt att man brukar ratificera internationellt överenskomna konventioner om exempelvis mänskliga rättigheter, som ju just innebär att man kommer överens om hur lagstiftningen ska se ut, på det viset, men i fråga om fredsavtal, och i synnerhet fredsavtal på 1600-talet, tror jag att du är ute och cyklar.

Det hela är mkt enkelt. Tom vanligt bondförnuft förstod för 300 år sedan att om pappret som Fredstraktatet skrevs på inte var värt mer än dyngan under tofflerna så kan det inte vara giltigt. Tomma ord på papper. Ratificerat eller inte. Svensken levde inte upp till fredsavtalet och därmed var det olagligt. Det begrep tom drängen Lars i Onsjö härad. Alla dessa fina herrar som du radar upp var ju bara en samling idioter eftersom dom inte höll vad dom lovade. Värre än dagens språkrör i Miljöpartiet. Patetiskt!

Jag tycker det är oroande att ni inte känner igen begreppet ratificera i samband med FN konventioner. Är ni verkligen helt ovetande om att Sverige inte RATIFICERAT flera viktiga FN konventioner. Fredsavtal har nog så hög status som många FN konventioner. Om Taiwain inte kan tolka FNs lagtext riktigt så är det ett problem. FN och internationell lag är mkt tydlig när det gälller innebörden av att Ratificera. Hur skulle det annar se ut om Taiwan bara skrev på medans Sverige skrev in samma konvention i lagtexten. Det håller inte och så är det inte heller.

[Lindir]

1. Jag är skåning.
2. Mina förfädrar sedan urminnes tider är skåningar.
3. Det är bara 300 år sedan det begav sig. Inte ngn mystisk tid utan historiskt material. Mina förfädrar berättade från en generation till nästa om hur det begav sig under Skånska Kriget. Kan dina föräldrar eller farföräldrar vittna om hur det var på den tiden? Tänkte väl det...

Nu var det inte ditt patos jag ifrågasatte - det är helt uppenbart. Skillnaden mellan dig (och dina föräldrar och farföräldrar) är dock att du (ni) lever efter 1800-talets konstruktion av den nationella enhetskänslan. 300 år en ganska lång tid i just det hänseendet.

Det hela är mkt enkelt. Tom vanligt bondförnuft förstod för 300 år sedan att om pappret som Fredstraktatet skrevs på inte var värt mer än dyngan under tofflerna så kan det inte vara giltigt. Tomma ord på papper. Ratificerat eller inte. Svensken levde inte upp till fredsavtalet och därmed var det olagligt. Det begrep tom drängen Lars i Onsjö härad. Alla dessa fina herrar som du radar upp var ju bara en samling idioter eftersom dom inte höll vad dom lovade. Värre än dagens språkrör i Miljöpartiet. Patetiskt!

Vad har det med vad jag skrev att göra?

Jag tycker det är oroande att ni inte känner igen begreppet ratificera i samband med FN konventioner. Är ni verkligen helt ovetande om att Sverige inte RATIFICERAT flera viktiga FN konventioner. Fredsavtal har nog så hög status som många FN konventioner.

Jag känner mycket väl till vad du skriver, inte minst att Sverige har prickats ett antal gånger för brott mot konventioner som vi har ratificerat. Det har dock ingenting med vare sig 1600-talets fredsavtal eller vad jag skrev att göra.

[Sören Norby]

Dessutom, om vi då ska följa ditt resonemang: om nu verkligen Sverige inte ratificerade freden på ett korrekt sätt och därmed löste skåningarna från sina förpliktelser. Och bortser från Malmö recess 1662 m.m. I så fall kunde väl Sverige också anse freden som icke-gällande? Och därmed inte bundna vid vad som stadgades i den? För en sådan icke gällande fred kan väl inte ge ena parten fria händer medan den andra parten förväntas respektera alla bestämmelser?

Vad är det du vill säga med freden i Köpenhamn? Det den gjorde var bara att befästa fredstraktatet från Roskilde samt att utöka vissa rättigheter för den ockuperade befolkningen. Du erkänner alltså att freden 1658 och 1660 inte kundes ses som laglig av ngn part... Då är det ju inga problem med att befolkningen i skåneland reser sig mot ockupationsmakten, inte ens i Karl XI ögon. Problemet var att just att det var svensken som misskötte freden och provocerade fram folkresningen i de nya provinserna.

[Sören Norby]

Nu var det inte ditt patos jag ifrågasatte - det är helt uppenbart. Skillnaden mellan dig (och dina föräldrar och farföräldrar) är dock att du (ni) lever efter 1800-talets konstruktion av den nationella enhetskänslan. 300 år en ganska lång tid i just det hänseendet.

Jag lever i allra högsta grad i nuet. Vi känner inte varandra så du kan inte sitta och vara expert om mig och mitt levene. Att jag har ett brinnande intresse för historia har du nog inte missat. Jag blir mkt irriterad när jag möter folk som fortfarande lever i forntiden förblindade av segermaktens (Sveriges) förfalskade historieskrivning om Skåneland. Det är skrämmande att det finns människor än i dag förnekar de grymmheter som plågat befolkningen och färgat skånes mylla röd under flera hundra år. Vad ska folk säga om förintelsen om 300 år? Detsamma gäller okunskapen om de skånska friskytteförbanden och de motståndsmän, som bara stred mot förtryck och för sina alllsmäktiga rättigheter och frihet. Det är inte första gången skåningarna rest sig mot sina förtryckare. Den som inte kan sin historia är dömd att upprepa dess misstag!

[Lindir]

Jag lever i allra högsta grad i nuet. Vi känner inte varandra så du kan inte sitta och vara expert om mig och mitt levene.

Nej, har jag påstått det?

Att jag har ett brinnande intresse för historia har du nog inte missat.

Nejdå. Och det är ju inte så ovanligt på ett historieforum ...

Jag blir mkt irriterad när jag möter folk som fortfarande lever i forntiden förblindade av segermaktens (Sveriges) förfalskade historieskrivning om Skåneland. Det är skrämmande att det finns människor än i dag förnekar de grymmheter som plågat befolkningen och färgat skånes mylla röd under flera hundra år. Vad ska folk säga om förintelsen om 300 år? Detsamma gäller okunskapen om de skånska friskytteförbanden och de motståndsmän, som bara stred mot förtryck och för sina alllsmäktiga rättigheter och frihet. Det är inte första gången skåningarna rest sig mot sina förtryckare. Den som inte kan sin historia är dömd att upprepa dess misstag!

Jag hoppas att du inte talar om mig, eftersom du inte har ens tillstymmelse till aning om hur jag ser på svenskarnas erövring av Skånelanden.

[Patrik]

Vad ska folk säga om förintelsen om 300 år?

Antagligen - med tanke på hur man ser på förintelsen redan idag - som något avlägset och tämligen ointressant.

[Ben]

Vad är det du vill säga med freden i Köpenhamn? Det den gjorde var bara att befästa fredstraktatet från Roskilde samt att utöka vissa rättigheter för den ockuperade befolkningen. Du erkänner alltså att freden 1658 och 1660 inte kundes ses som laglig av ngn part.

Vad jag säger att ditt tal om att freden i Roskilde inte ratificerades är helt felaktigt. Det borde stå helt klart för alla.

Men, om vi bara för ett ögonblick skulle låta dig få rätt och bortse från ovanstående faktum: då var väl inte bara skåningarna lösta från innehållet i fredsavtalet utan också svenskarna? Så i så fall finns det väl ingen anledning för dig att kritisera dem för att de inte följde det?

Sedan tror jag faktiskt att du bör läsa på lite om hur försvenskningsarbetet gick till före 1675. Det gick faktiskt, med en del undantag, ganska försiktigt till. Malmö recess, skånska representanter deltog i riksdagar etc. De verkligt hårda tagen kom under och efter kriget, vilket förstås var beklagligt. Men sett ur Karl XI:s pespektiv rätt begripligt, eller hur? Skåningarna var faktiskt svenska undersåtar, om de blivit det 10 eller 50 år tidigare har väl faktiskt liten betydelse ur rent juridisk synvinkel? Det vore väl mycket begärt att Karl XI skulle haft överseende med uppror bara för att undersåtarna var ganska "färska".

[Anckarström]

Kul och se att folk bedriver upprorspropaganda även idag.

Visst, ockupationsmakten Sverige har säkerligen begått massor av övergrepp i försvenskandet av Skåneland, Sameland samt Jämtland. Tror dock att de ockuperade områdena också gett tillbaka med samma mynt vid ett flertal tillfällen. Detta betyder dock inte att den ena eller den andra parten varit bättre eller sämre. De svenske har bara använt de för tiden typiska medel att befästa sin kontroll och inflytande över nyligen erövrade områden och naturligtvis har de drabbade värjt sig så gott de kunnat, konstigt vore annars! Visst, med dagens ögon sett betedde sig säkerligen de svenske vidrigt åt men vi ska inte glömma att de nog främst hade befästandet och säkrandet av det svenska riket som mål. Rättfärdigar målet medlen?

[Sören Norby]

Ben, du har hängt upp dig på att Skåningarna var Svenska medborgare efter 1658 och alla som gjorde uppror var landsförädare. Juridik hade inget större inflytande på den tidens historiska händelser. Att Svenskarna totalt ignorerade fredsavtalen och Ludvig XIV bevisar ju detta inte minst. Det som verkligen betydde ngt och innebar makt var en stark krigsmakt och en stark tro. Bibeln var den tidens reela "lagbok". Att troende män man kunde begå sådana övergrepp och mord var mkt uppseendeväckande även på den tiden.

Att en del här kallar friskyttarna, soldaterna och motståndsmännen för kriminella banditer (Snapphanar) visar bara på att ni har studerat? fel källor eller bara jävlas för att skapa motsättningar. Historien som skrevs av segermakten var ren och skär propaganda långt in i modern tid. Tex så definierades "Negrer" för lägre stående raser närmast besläktade med babianer levandes i Afrika.. Visst fanns det laglösa (även enligt Dansk och Skånsk lag) banditer som plågade ALLA. Dessa kan med rätta kallas för Snapphanar. Att generalisera och kalla motståndsmännen som bara stred mot Svensken är inte bara entt bevis på okunskap utan också ett resultat av gammal Svensk propaganda. Vi lever i 2000 talets upplysta tid och falla för gammal propaganda och inte granska materialet med kritiska ögon är oroande för vår gemensamma framtid.

[Patrik]

Ja!!! Låt oss en gång för alla rätta till dessa vidrigheter, gräva upp Karl XI:s grav och åtala honom för de övergrepp som skedde.
Varför inte då också ge jämtarna, lapparna o.s.v. upprättelse och införa en sanningskomission så vi en gång för alla kan reda ut dessa övergrepp som överskuggar allt annat i svensk historia.
Det är dags att ta i med hårdhandskarna, vi kanske tom kan få hjälp av FN att gräva upp förmodade massgravar och åtala de ansvariga...
När vi ändå är i farten kan vi väl ta och åtala vikingarna för att de härjade längs östersjökusten - någon stackars ryss/polack blev säkert blåst av någon svensk köpman - något för Sverker i Plus kanske???

[Ben]

Bibeln var den tidens reela "lagbok". Att troende män man kunde begå sådana övergrepp och mord var mkt uppseendeväckande även på den tiden.

Om Du lyfter blicken från Skåne och tittar ut i Europa lär Du hitta många andra exempel. Fransmännens uppträdande i Spanien under Napoleonkrigen, Radetzkys hanterande av upproriska italienare under 1840- och 1850-talen, ryskt bemötande av upproriska polacker, följderna av det ungerska upproret mot Österrike 1848. Alltså långt senare. Vill Du leta tidigare kan Du studera de allierades härjningar i Bayern under spanska tronföljdskriget eller hugenottkrigen i Frankrike. För att bara ge några exempel.

[Sören Norby]

Bibeln var den tidens reela "lagbok". Att troende män man kunde begå sådana övergrepp och mord var mkt uppseendeväckande även på den tiden.

Om Du lyfter blicken från Skåne och tittar ut i Europa lär Du hitta många andra exempel. Fransmännens uppträdande i Spanien under Napoleonkrigen, Radetzkys hanterande av upproriska italienare under 1840- och 1850-talen, ryskt bemötande av upproriska polacker, följderna av det ungerska upproret mot Österrike 1848. Alltså långt senare. Vill Du leta tidigare kan Du studera de allierades härjningar i Bayern under spanska tronföljdskriget eller hugenottkrigen i Frankrike. För att bara ge några exempel.

Och!?! Skulle det ursäkta övergreppen som svenska kungar och generaler begått gamla Östdanmark och nuvarande Sverige!?!?

Enligt kristen tro, internationel rätt och sunt förnuft kan man aldrig försvara folkmord som tex de som skett inom nuvarande Sverige. De är en skam i Svensk historia. Att glorifiera kungar som Gustav II är ren och skär propaganda. Läs hans rapporter från hans terrormissioner i Östdanmark när han var 17 år. De bästa bevismaterialen har han själv skrivit och signerat!

[Anckarström]

Är detta samma kristna tro som sanktionerade korståg till det heliga landet några århundraden innan med uppdrag att befria Jerusalem från de otrogna? Samma tro som brände folk på bål i tusental p.g.a påhittade anklagelser? Samma tro som utrotade och förslavade hela riken i Nya Världen?
Dagens bild av religiös fromhet har väldigt lite med den strikta religösa endräkt och intolerans mot icke rättrogna som rådde under forna dagar då kyrkan hade något att säga till om.

Internationell rätt är ett modernt påfund precis som nationalstaten. Bör detta tillämpas på allt som hänt under årtusenden? Isåfall kanske de boende på Englands kust har en del klagomål?

[Ben]

Och!?! Skulle det ursäkta övergreppen som svenska kungar och generaler begått gamla Östdanmark och nuvarande Sverige!?!?

Nej, det har jag inte påstått. Däremot påstod Du att svenskarnas agerande i Skåne var mycket uppseendeväckande i en tid då Bibeln var rättesnöret. Medan jag försökte visa att det inte var särskilt uppseendeväckande genom att nämna en rad exempel i andra delar av Europa, varav åtskilliga mycket senare.

Men, som Du tydligen är expert på Skånes historia: du kanske kan förklara på vilket sätt den vanliga landsbygdsbefolkningen hade det bättre under danskt styre?

De skånska bönderna var representerade vid riksdagen 1664 och följande riksdagar fram till krigsutbrottet. Hur var det med sådant under den danska tiden?

Adeln i Sverige hade förvisso en stark ställning, men Skåne har kallats "adelns paradis". Bland annat hade adelsmannen en betydande domsrätt över sina underlydande bönder, i vissa fall genom att områden bröts ur häradsrättens jurisdiktion och lades under godsägarens genom en s.k. birkeret. På vilket sätt var ett sådant förhållande att föredra?

De bönder som bodde i samma socken som adelsmannens huvudgård var skyldig att arbeta på dennes gård upp till tre dagar i veckan. I Sverige gällde sådant bara för de bönder som bodde i samma by som adelsmannens huvudgård. På vilket sätt var det danska systemet att föredra?

Enligt fredsbestämmelserna skulle en lantdag inrättas i Malmö. Den sammanträdde också i samband med Malmö recess, men ett av svenskarnas svek är tydligen att den inte blev bestående. Fanns det alltså ett sådant organ under den danska tiden?

[Sören Norby]

Är detta samma kristna tro som sanktionerade korståg till det heliga landet några århundraden innan med uppdrag att befria Jerusalem från de otrogna? Samma tro som brände folk på bål i tusental p.g.a påhittade anklagelser? Samma tro som utrotade och förslavade hela riken i Nya Världen?
Dagens bild av religiös fromhet har väldigt lite med den strikta religösa endräkt och intolerans mot icke rättrogna som rådde under forna dagar då kyrkan hade något att säga till om.

Internationell rätt är ett modernt påfund precis som nationalstaten. Bör detta tillämpas på allt som hänt under årtusenden? Isåfall kanske de boende på Englands kust har en del klagomål?

Det hela handla r om hur pass civiliserade sammhällena var. Tydligen fanns det civilisationer i fjärran östen för 3000 år sedan som var oändligt mkt längre gångna än den Svenska nomadkulturen. Sunt förnuft verkar också ha varit en bristvara genom åren norr om fäbodarna i Småland. Bibeln är tydlig, det är bara de som tolkar den som fan själv som kan försvara grymheter i skydd av korset. Samma gäller koranen.