Karl XII:s generaler

[Sören Norby]

alla lovordar 1900talet och dess humanism men ni får inte glömma att nittonhundratalet är ett av de för människan värsta århundradena på länge, massvält, storkrig och bombnings räder mot civila.

//palle

Ja, det har du helt rätt i! Trots folkrätt och Haagreglerna så har människan inte lärt sig. Vi kommer nog alltid att dras med fördomar och grymma envåldshärskare men icke desto mindre måste dessa bekämpas så att inte smittan sprider sig.

[Sören Norby]

Innan man tar till de värsta brösttonerna kan det vara värt att studera vad som faktiskt gällde i Europa på 1600-talet.

Förutom freden i Roskilde 1658 fanns det också en i Köpenhamn 1660. Gällde inte den heller?

Låt mig vidare citera ett litet stycke ur R. Kleens "Kodificerad handbok i krigets lagar..." från 1909. Paragraf 98: Individer, i militärtjänst eller icke, enstaka eller i band, och hvilkendera sidan de än må tillhöra, hvilka resa sig, begå fientligheter eller uppvigla folket emot en krigförande stats krigsmakt eller myndigheter på område som denna makt i regelbunden ordning intagit och besatt så att det af henne beherskas och förvaltas, falla under den kränkta statens krigslag eller kunna straffas som för uppror, med dödsstraff eller mindre"

Den värderade skribentens tal om Haag- och Genévekonventioner är intressant. De första är från kring sekelskiftet 1900, viktiga är också konventioner från 1949 om bl.a. krigsfångars behandling. Alltså i väldigt hög grad produkter av 1900-talet. Jag ber att få hänvisa till A. Roberts "Ockupation, motstånd och folkrätt" från 1981. Så kallade partisaner hade ett mycket svagt skydd. 1899 fastslogs att för att få skydd av krigets lagar måste sådana grupper
1. Stå under befäl av en person som är ansvarig för sina underordnade¨
2. Bära utmärkande tecken som är fastsittande och igenkännligt på avstånd
3. Bära sina vapen öppet
4. Vid sina operationer iakttaga krigets lagar och bruk

Intressant är också att dessa diskussioner gällde dem som gjorde uppror mot en inträngande ockupationsmakt. Att göra uppror mot sin egen regering under krig och därmed hjälpa motståndaren får närmast ses som landsförräderi.

Din argumentation faller på att du generaliserar och missar totalt definitionen av "Snapphane". Du är inte den första som gjort det misstaget. Friskyttarna var inga Snapphanar utan reguljära danska förband. Jag har tagit upp detta flera gånger så det vore på sin plats att ni lär er detta nu. Detta finns det bevis för i de danska militära rullorna i Köpenhamn. Det är fritt att åka dit och få detta vidimerat.

Sedan så var det Roskildefreden som gällde och den gäller än i dag! Det finns inget annat fredstraktat som reglerar landavträdelserna och förhållanderna för Skånelands befolkning. Problemet är att Sverige aldrig raticifierat Roskildefreden. Därför var ockupationsmakten från 1658 olaglig och upproret lagligt/motiverat. Den brutala försvenskning som befolkningen utsattes för gör det enkelt att förstå att tusentals skåningar, halländingar och blekingebor reste sig mot svensken. Att kalla dessa friskyttar och partisaner för landsförrädare är löjeväckande och inte relavant. Skåneland var danskt sedan 800år tillbaka och motståndet mot den brutala ockupationsmakten som plågat skånelands befolkning ända sedan 1300 talet var i allra högsta grad förståligt, även för 300 år sedan.

Mvh
Sören

[Sören Norby]

Appropå Karl XI. Kan ngn upplysa mig om hans goda sidor. Jag uppfattar honom som en tyrann. Upplys mig gärna

[Sören Norby]

Om ni har vägarna förbi så besök gärna Töjhusmuseet i Köpenhamn. Bara byggnaden är värt sitt besök. Mkt imponerande samling vapen och artilleri från tidernas begynnelse. Aktuell utställning http://www.thm.dk/udstil/vaagen.htm handlar om Svenskkrigen. Rekommenderas!

[Ben]

Aha, så om en fientlig makt rekryterar svenska undersåtar för strid på svensk mark ska dessa rekryter inte längre betraktas som svenskar i fall de ingår i reguljära förband? Jag förstår om Karl XI inte uppfattade det så.

Och det här talet om att ratificera freden i Roskilde 1658. Vad var det Sverige inte gjorde? Så vitt jag kan se ratificerades den av Karl X Gustav och svenska rådet den 24 mars och av Fredrik III och danska rådet den 29 mars. Vem skulle mer skriva under? Och sedan finns det faktiskt en fred till, den i Köpenhamn 1660, som bekräftar Roskildefreden. På vilket sätt var då den ogiltig?

Sedan är det nog tyvärr ändå så att en och annan tycks mena att krigets lagar på 1600-talet var identiska med vad de är idag. Att 1900-talets konventioner liksom gällde även då. Tyvärr gällde de nog lika litet på 1600-talet som de gjorde det på Attilas eller Timur Lenks tid. Så talet om krigsfångars skydd stämmer säkert idag, men som sagt inte för 1600-talet.

[SuperPalle]

nu vet j ag inte om det kommer något men den som lever får se.

visst fanns det friskytte kårer balnd snapphanarna men det fanns nästan fler banditer och det fanns många spontant organiserade förband.
man kan dock INTE betrakta dem som som reguljära förband efter som de inte tog emot sold eller några egentliga uppdrag av den danska staten. på det hela taget hade de knappt någon kontakt alls med danskarna utan var bara offentligt med i deras arme.

//palle

[Sören Norby]

Aha, så om en fientlig makt rekryterar svenska undersåtar för strid på svensk mark ska dessa rekryter inte längre betraktas som svenskar i fall de ingår i reguljära förband? Jag förstår om Karl XI inte uppfattade det så.

Och det här talet om att ratificera freden i Roskilde 1658. Vad var det Sverige inte gjorde? Så vitt jag kan se ratificerades den av Karl X Gustav och svenska rådet den 24 mars och av Fredrik III och danska rådet den 29 mars. Vem skulle mer skriva under? Och sedan finns det faktiskt en fred till, den i Köpenhamn 1660, som bekräftar Roskildefreden. På vilket sätt var då den ogiltig?

Sedan är det nog tyvärr ändå så att en och annan tycks mena att krigets lagar på 1600-talet var identiska med vad de är idag. Att 1900-talets konventioner liksom gällde även då. Tyvärr gällde de nog lika litet på 1600-talet som de gjorde det på Attilas eller Timur Lenks tid. Så talet om krigsfångars skydd stämmer säkert idag, men som sagt inte för 1600-talet.

Du måste försöka sätta dig in i befolkningens situation i de NYLIGEN erövrade områdena. Bara för att man blir ockuperad av Ryssen och Sverige inte klarar av att slå tillbaka utan ger upp, innebär inte att du blir rysslojal och känner dig som en hellyllesryss på en generation!!!

Det är lätt att sitta här och måla svart på vitt 344 år efter men så enkelt var det inte. Skåningarna var Skåningar och Danskar under hela 1600 talet och hade varit så under 800! år. Skåne, Halland och Blekinge, dvs Skåneland, var en viktig del av Danmark. Det var det östdanska landskapet, det tredje lejonet i danska riksvapnet. Det förändrar man inte på 17 år. Det visste Karl XI och det var därför han var så brutal i sin försvenskningspolitik. Hade han varit smartare så hade han levt upp till fredstraktatet och gett befolkningen i Skåneland lättnader i beskattning och rusttjänst. Då hade han sluppit mkt problem som uppror, folkresning och krig.


Att skriva under och ratificera är inte samma sak! Ratificera gör man när man skriver in överrenskomna internationella avtal i den egna grundlagen. Tex har Sverige skrivit på flera FN föredrag som man fortfarande inte ratificerat.

Vad bröt nu Sverige mot i fredsavtelet i Roskilde?
Jag läser ur 9e artikeln: " Deremoth är på Kon.Mat.s och Sveriges cronos vägnar låfvat och tillsagdt, att alle ständer, adell och oadell, andlelige och verdzlige, borgare och bönder, uthil the vidh desse tractater cederade länder och lähn i Danmarck och Nårie skole behålla deres godz och egendomb, som dem anten genom arff, kiöp, bythe eller pant för krigedh, antingen aff cronan eller privatis sigh emillan, med rätta tillkommer, och här effter mechtige vara, dem att besitta, nyttia, bruka och behålla, jemväl dem att försällia och sig afhända som tillförne, så som och blifva vidh deres vanlige rätt, lagd och gamble privilegier och frijheter oturberade och obehindrade, så vijda de icke löpa eller strida contra leges fundamentales af Sveriges crono, medh hvilcke desse cederade landh och lähn till evärdlig tidh här effter incorporeras skole. Och på dedh man må förnimma Kon.Mat.s i Sverige nådigste benägenhet, snarare deres vilkor att förbättra än förringa, är tillsagdt, att alle, så adell som oadell, hvilcke sigh under Kon.Mat.s och crones Sveriges jurisdiction alldeles begifve, må åthniuta medh de infödde Svenske lijka tillträde till benefica och honores."

I fredstraktatet 1660 i Köpenhamn erkändes på nytt fri- och rättigheterna för Skånelands folk i den form de garanterades i 9e artikeln i Roskilde med det utökade tillägget "gårdsretter, birke-, hals- och håndsret samt jura patronalis"

1. Sverige bröt mot allt som föreskrevs i 9e artiklen från både 1658 och 1660.
2. Sverige har fortfarande inte gett Skånelands folk inre självstyre inom Sveriges politiska gränser som fredsavtalet föreskrev.
3. Det upprättades aldrig en Skåneländsk lantdag med säte i Malmö som avtalats, sammansatt av delegater från Skånelands olika härader.
4. Hela uniformitetspolitiken (försvenskningen) var ett grovt brott mot fredsavtalet!

I Fredstraktatet i Fountainebleau tillförsäkrades för tredje gången rätten till självstyre inom Sveriges gränser på order av Ludvig XIV.

För fjärde gången i Lund föreskrev, de jure och de facto, inre självstyrelse för Skånelands folk. Även den här gången blev det bara ord på pappret...


Jag har aldrig påstått att Krigets lagar gällde under 1600 talet! Vg och sluta felcitera mig. Däremot så uppkom inte tankarna och värderingarna som låg bakom Genevkonventionen 1864 på 5 minuter. Värderingar utvecklas och förändras under lång tid. Dramatiska händelser som krig påverkar hela samhällen och förstärker humanitärt tänkande. Värderingar om rätt och fel sitter djupt rotade och förändras inte utan vidare. Vad krävs för att DU ska ändra dina värderingar om rätt och fel?

[Sören Norby]

nu vet j ag inte om det kommer något men den som lever får se.

visst fanns det friskytte kårer balnd snapphanarna men det fanns nästan fler banditer och det fanns många spontant organiserade förband.
man kan dock INTE betrakta dem som som reguljära förband efter som de inte tog emot sold eller några egentliga uppdrag av den danska staten. på det hela taget hade de knappt någon kontakt alls med danskarna utan var bara offentligt med i deras arme.

//palle

Definition friskytt: Friskyttarna var militärt organiserade kompanier som kämpade för ett danskt Skåneland under 1600-talet. Namnet friskyttar hade man tagit från folktrons "friskytt", som var en skytt i förbund med djävulen, vilken alltid träffade sitt villebråd. Det fanns omkring 30 friskyttekompanier i Skåneland. Tusentals människor gick frivilligt ut i kriget för Skånelands och Danmarks sak. Enbart i Jämshög (som då hette Gemsø) lyckades Ole Bjørnsen värva 500 man. Friskyttekåren bestod av män i sina bästa åldrar, bönder, hantverkare, bondsöner utan jord och studenter. Man var hästburna och vapenutrustningen skulle bestå av knivar och en bössor, de berömda göingerefflorna som tillverkades av göingebygdens skickliga bössesmeder. Man var uniformerade och organiserade på militärt vis; befälhavaren titulerades i allmänhet för kapten och sedan fanns den militära rangordningen med löjtnant, fänrik, kvartersmästare osv.

Bondearmen var kärnan i den svenska hären så att rekrytera soldater på detta viset var knappast unikt. Indelningsverket byggde visserligen inte på frivillighet. Att befolkningen i de ockuperade delarna var så lojala mot den danska kungen gjorde knappast dessa förbanden mindre reguljära för det. I slaget vid Helsingborg fanns det många Skånska Dragoner i den danska hären. Danmark däremot hade dessutom många legoknektar och utländska förband i sin här under Skånska kriget.

Hrm, nu är du ute och cyklar. De 30 friskyttekompanierna, Dragonerna, styrdes från Köpenhamn. Kompanicheferna fick ofta sina uppdrag direkt eller indirekt från den danske kungen. Det finns det bevis på genom skriftliga orders som bevarats i arkiven i Danmark. Befälen i friskytteförbanden tränades och utrustades i Köpenhamn och många kompanier övervintrade ofta på Själland. Friskytteförbanden var uniformerade om det nu gör dem mer reguljära i dina ögon Palle

Jag vill gärna veta vilka källor ni använder. Jag kommer att åka över till Köpenhamn och rådfråga Expertisen i Töjhuset i detta ärende så vi får mer kött på benen.

SOV GOTT!

[Ben]

När det gäller betydelsen av "ratificera" så är den "bekräfta". Titta gärna i SAOB som finns på nätet. Så vi kan nog lämna det problemet åt sidan, för ratificerad var freden i vederbörlig ordning.

Mer giltig är i så fall invändningen att Sverige inte till fullo uppfyllt sina utfästelser i fredsbestämmelserna. Där kan i så fall möjligen diskutera om väpnat uppror i allians med en invaderande makt var det korrekta sättet att reagera. Jag är dessutom rätt tveksam till att friskyttarna lusläst Roskildefredens bestämmelser, förmodligen låg i grunden ett missnöje med den ökande kontroll från centralmaktens sida som blev följden efter att Sverige tagit över. Samt naturligtvis dumheter, misstag och övergrepp i vissa områden. Man ska dock komma att landsbygdsbefolkningens rättsliga ställning i Sverige var klart bättre än vad den var i Danmark där adelns makt var mycket större.

[Ben]

Det frågades om källor. För ratificeringen av freden i Roskilde så duger nog Ulf Sundbergs "Svenska freder och stillestånd". Annars lär det gå att hitta nästan var som helst.

För krigets lagar under 1600-talet: Kleens bok som jag tidigare nämnt, eller varför inte sök på "Emmerich de Vattel" i Google och studera "Law of Nations" från mitten av 1700-talet. Jag kan nämna att han klandrar Karl XII och Tsar Peter för var sin sak. Den förste för att han lät de ryska fångarna vid Narva gå sin väg, den andre för att han lät de svenska sitta i Sibirien till krigets slut. Kan rekommendera Vattel, mycket lärorikt för den som vill få en bild av tidens tänkesätt.

När det sedan gäller Skånes historia under perioden finns det förstås massor. De skånska inlagorna från senare tid är förmodligen välkända. Klassiskt är C. G. Weibulls "Freden i Roskilde", Rystads bok om Jöran Gyllenstierna. Jerker Rosén, Alf Åberg och Gösta Johannesson har skrivit om skånsk historia och försvenskningen i många sammanhang. Jag tror man kan våga säga att försvenskningsarbetet gick relativt försiktigt fram i början, alltså under förmyndarregeringen. Exempelvis Malmö recess 1662 och det faktum att de skånska bönderna tog säte vid riksdagen 1664 där recessen stadfästes. Motståndet i norra Skåne hade nog snarast att göra med det mycket intensivare kontrollen som följde med att landskapet blev svenskt, inte med någon slags skånsk-dansk patriotism eller aversion mot det svenska.

[SuperPalle]

mina källor: jovars, man läser lite här och lite där.
den som har gett mig min grundläggande historiska uppfattning är herman lindqvist (som bara är källkritisk när han själv vill) vars böcker är en bra översikt.

sedan så läser jag lite diverse här och var, bland annat en biografi över karl XI som jag dock tappade bort efter det att jag läst om skånska kriget

upplysning om karl XI goda sidor:

well, han bröt ned adelns makt ordentligt genom reduktionen och satte svenska kronans ekonomi på fötter igen, hangav sverige en välträad och respekterad arme så att sverige kunde stå allians fritt och sluta vara beroende av subsider.

och visst gjorde han sig enväldig men han lyssnade fortfarande på sina rådgivare (vilket karl XII knappast gjorde).

det svenska väldet var mycket starkare vid han död än när han blev REGERANDE REGENT och bönderna hade det bättre (krono bönder behandlades generelt bättre än de som var på adelsägd mark).

han lyckades med (som Michael Roberts skriver) "att förvandla det nordiska lejonet till en igelkott".

//palle

ps. sören norbyu var väl han som dog i en duell...eller? ds.

[Sören Norby]

När det gäller betydelsen av "ratificera" så är den "bekräfta". Titta gärna i SAOB som finns på nätet. Så vi kan nog lämna det problemet åt sidan, för ratificerad var freden i vederbörlig ordning.

Det börjar bli messerschmittvarning på dig Ben. Jag har läst en himla massa poäng i statsvetenskap och är fullt medveten om ordets RATIFICERAs innebörd. Bekräfta innebär just det att avtalstexten infogas i den nationella lagboken och tillämpas därefter. Först då är fredsavtalet BEKRÄFTAT! Om du läst lite Freds och konfliktforskning så hade du inte behövt ifrågasätta min definition. Tex har USA skrivit under på FNs kvinnokonvention men fortfarande efter 23 år inte RATIFICERAT den...

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening att Sverige ratificerar tilläggsprotokollet till konventionen om barnets rättigheter som innebär förbud mot barnsoldater och barns inblandning i väpnade konflikter und so weiter.

[Ben]

Det börjar bli messerschmittvarning på dig Ben. Jag har läst en himla massa poäng i statsvetenskap och är fullt medveten om ordets RATIFICERAs innebörd. Bekräfta innebär just det att avtalstexten infogas i den nationella lagboken och tillämpas därefter. Först då är fredsavtalet BEKRÄFTAT! Om du läst lite Freds och konfliktforskning så hade du inte behövt ifrågasätta min definition. Tex har USA skrivit under på FNs kvinnokonvention men fortfarande efter 23 år inte RATIFICERAT den...

Vilket väl då lär innebära att inte en enda av de freder Sverige slutit är giltiga? I synnerhet som det före 1734 inte fanns någon "Sveriges rikes lag". Och "min" definition av ratificera har jag då verkligen inte hittat på sjäv! Skulle Du vara så synnerligen vänlig och hänvisa till någon bok där det hävdas att Roskildefreden inte "ratificerades" i vederbörlig ordning. Och med risk för att bli tjatig så fanns det faktiskt en fred i Köpenhamn också. Dessutom, om vi då ska följa ditt resonemang: om nu verkligen Sverige inte ratificerade freden på ett korrekt sätt och därmed löste skåningarna från sina förpliktelser. Och bortser från Malmö recess 1662 m.m. I så fall kunde väl Sverige också anse freden som icke-gällande? Och därmed inte bundna vid vad som stadgades i den? För en sådan icke gällande fred kan väl inte ge ena parten fria händer medan den andra parten förväntas respektera alla bestämmelser?

[Ben]

Jag kan dessutom rekommendera Emil Hildebrands "Svenska statsförfattningens historiska utveckling". När det gällde fredsavtal eller beslut att börja krig hade faktiskt 1600-talets svenska riksdag i praktiken inget inflytande alls. Det fanns alltså inget som krävde att kungens och rådets beslut i sådana frågor skulle godkännas av en riksdag. Eller infogas i någon slags lagsamling. Talet om USA:s bristande ratifikation av internationella konventioner hör helt enkelt samman med att det amerikanska politiska systemet är väsentligt annorlunda. Enligt konstitutionen måste ett avtal som slutits av presidenten godkännas av senaten. Notera dock ordalydelsen nedan, hämtad från senatens historiska sidor.

"The Senate, itself, does not ratify treaties--actual ratification only takes place when the instruments of ratification are formally exchanged between the parties. "

Eller följande definition av ratificering, hämtad från en taiwanesisk sida:

Procedures and Meaning of Ratification

If a state wishes to become a party to any international human rights convention, it must go through a three-step process. First is signature, and the second is ratification, which ordinarily involves the executive branch sending it to the legislative branch for passage, after which it goes to the head of state, who issues the formal ratification instrument (this may differ from country to country owing to constitutional procedures). It is this part of the process where the executive and legislative departments must decide whether they will raise reservations (if the convention in question permits) or explanations. They must reach consensus and agreement. The third step is deposition of the ratification instrument, as mandated by the convention -- most commonly with the UN Secretariat. In some cases when a treaty has already come into force, the signature stage may not be necessary"

Alltså, enligt den 1658 gällande svenska "författningen" fanns inget krav på att blanda in riksdagen. Förhandlarna slöt ett avtal som godkändes av kungen och rådet. Det var allt. Notera också att ovanstående inte talar om att ett fördrag ska infogas i den nationella lagstiftningen, endast att den lagstiftande församlingen ska godkänna det (passage). Som sagt, en titt i vilken ordbok som helst visar vad ratificera betyder, d.v.s godkänna.

[Lindir]

Skåningarna var Skåningar och Danskar under hela 1600 talet och hade varit så under 800! år. Skåne, Halland och Blekinge, dvs Skåneland, var en viktig del av Danmark. Det var det östdanska landskapet, det tredje lejonet i danska riksvapnet. Det förändrar man inte på 17 år.

Det där känns som en ganska anakronistisk beskrivning av skåningarnas "nationalkänsla". Den typen av historicerande nationalstolthet genomdrevs under romantikens nationaliseringsprocesser på 1800-talet.

Att skriva under och ratificera är inte samma sak! Ratificera gör man när man skriver in överrenskomna internationella avtal i den egna grundlagen.

Jag undrar också var du fått detta från, och framför allt hur du kan tillämpa det på 1600-talet. Det är möjligt att man brukar ratificera internationellt överenskomna konventioner om exempelvis mänskliga rättigheter, som ju just innebär att man kommer överens om hur lagstiftningen ska se ut, på det viset, men i fråga om fredsavtal, och i synnerhet fredsavtal på 1600-talet, tror jag att du är ute och cyklar.

Ratifikation innebar att den som hade den egentliga makten (vare sig det var kung, råd eller sedermera parlament) högtidligt bekräftade till exempel ett fredsavtal som någon representant för den egentlige maktinnehavaren (t ex en fredsförhandlare, i Roskildefallet friherre Sten Bielke, Peter Julius Coyet och Korfits Ulfeld) efter förhandlingar med motståndarsidan skrivit under på plats. Ratifikationsakten bestod av hela avtalstexten, en högtidlig avsiktsförklaring att man avsåg hålla avtalet, samt underskrift och sigill.

Jag har tyvärr inte hittat någon samtida beskrivning, men så här skriver Nordisk Familjebok i slutet av 1800-talet (det var det närmaste jag kom ... ):

Ratifikation

[...], stadfästelse, bekräftelse; särskildt det folkrättsligt ansvariga statsorganets godkännande af ett utaf dess representanter eller befullmäktigade ombud afslutet folkrättsligt fördrag (se Internationell). Ratifikationsurkunden innehåller ord för ord det ingångna fördraget jämte en förklaring i högtidlig form om godkännande af detsamma samt undertecknas och beseglas af den statsrättsligt behöriga myndighet, som uppbär statens folkrättsliga ansvar. De kontraherande staterna utväxla på aftalad tid sina respektive ratifikationsurkunder, genom sina fullmäktige eller, om fördraget kommit till stånd genom annans förmedling, den, som utfört medlarens värf. Af ratifikationens utväxling betingas fördragets verkställighet, hvadan ratifikationen i allmänhet är behöflig. [...]

Ratifikationen utfärdas i de monarkiska staterna af monarken med kontrasignation af vederbörande minister, i de republikanska staterna af verkställande maktens utöfvare i kraft af honom tillkommande myndighet eller på representationens vägnar. [...]