Snapphanars efterdyningar

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 17 jan 2007 21:58

Herman är faktiskt en smula rolig. I "Storhet och fall" (1995) står det så här på s. 179:

"Då kriget började hade Skåne 180 000 invånare, år 1718 var de 132 800, en minskning med 26 procent. Cirka 15 000 personer flydde till Danmark, det vill sägs 8,5 procent av befolkningen. Totalt utskrev Sverige fram till år 1713 cirka 30 000 skånska pojkar till svenska armén. En stor del av dem tvångsförflyttades till svenska Baltikum. Samtidigt inkvarterades svenskar i de skånska byarna, där de uppmanades att gifta sig med skånska flickor och försöka överta gårdarna."

I Aftonbladet 15/1 2006 (http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 74,00.html) skriver han så här:

"När skåningarna insåg att motståndet var meningslöst flydde cirka 15 000 invånare, 8,5 procent av befolkningen, till Danmark. Över 30 000 skånska pojkar tvångsinskrevs i den svenska armén, åtskilliga placerades i Baltikum och kom aldrig hem. Samtidigt inkvarterades svenskar i de skånska byarna där de uppmanades att gifta sig med skånska flickor och överta gårdarna. Då kriget började hade Skåne 180 000 invånare, år 1718 var de 132 800, en minskning med 26 procent."

I Aftonbladet 14/1 2007 ( http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 78,00.html) skriver han så här:

"Då det sista kriget om Skåne 1675 inleddes hade landskapet 180 000 invånare, år 1718 var de 132 800, en minskning med 26 procent. Cirka 15 000 flydde till Danmark, det vill säga 8,5 procent av befolkningen.
Totalt utskrev Sverige fram till 1713 cirka 30 000 skånska pojkar till den svenska armén. Många av dem tvångsförflyttades till Baltikum. Samtidigt inkvarterades svenskar i de skånska byarna, där de uppmanades att gifta sig med skånska flickor och försöka överta gårdarna."

Vore man en smula elak skulle man kunna säga att så gör man för att få betalt för samma sak 3 gånger. Formuleringarna är onekligen snarlika, inte minst när det gäller nr 1 och nr 3.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 18 jan 2007 15:04

F.ö. har diskussionerna på skalman uppmärksammats av "Foreningen Skånsk Fremtid": http://skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_ ... ernes_Krig

Skribenten hävdar bl.a. att debatten är starkt svensknationalistisk. Det skulle, tycker jag, vara utomordentligt trevligt om skribenten ifråga eller någon av hans meningsfränder deltog i diskussionen. Som framgått finns det många intressanta punkter att ta upp - den påstådda järnridån genom Öresund, det förmenta totala handelsstoppet, den påstådda deporteringen/avrättningen av mer än 30 procent av Skånes befolkning, alternativt Skånes manliga befolkning etc. etc. Det skulle vara alldeles väldigt intressant att få höra hur man från de här gruppernas sida kan fortsätta hävda dylika ting när det finns åtskillig forskning som tydligt visar något annat.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 18 jan 2007 15:58

Ben skrev: Det skulle vara alldeles väldigt intressant att få höra hur man från de här gruppernas sida kan fortsätta hävda dylika ting när det finns åtskillig forskning som tydligt visar något annat.
Ha, ha, ha, det gamla vanliga från det hållet. Alla som inte delar Skansk fremtids historiesyn är, oavsett vad de säger, oavsett vilka konkreta fakta De presenterar, "Svenska nationalister" och har därmed fel. Intressant argumentationsteknik. Möt inte med fakta. Prata om någonting annat.

Det är väl bara en tidsfråga innan standardargumentet man brukar mötas av från dylika figurer sitter som en smäck: "Alla svenska originalkällor är förfalskade för att dölja sanningen!!" (Utom dom som vittnar om övergrepp förstås) :)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 18 jan 2007 18:17

Apropå siffran 12 000. Låt oss för ett ögonblick anta att den är riktig och att Skåne, som Liljenberg påstår, hade 180 000 invånare 1658. Då skulle alltså 12 000 skånska män ha rekryterats till armén och sedan deporterats under perioden 1658-1699. D.v.s. i genomsnitt skulle årligen knappt 300 skånska män ha sänts till Baltikum, detta från en population som ursprungligen uppgick till 90 000. "Avtappningen" vore alltså ca 0,3 procent årligen. Detta skulle alltså utgöra grundstommen i den påstådda "brutala etniska rensningen".

Jag gjorde en liten kontroll av vad som sägs i Gustaf Petris verk om Östgöta infanteriregemente. Där nämns följande utskrivningar:

1660: Ca 300 man
1661: 188 man
1662-1665: 575 man
1667-69: 371 man
1673: 175 man
1674: 176 man

Enligt Lennart Andersson Palms "Folkmängden i Sveriges socknar..." hade Östergötland år 1620 bara 54 000 invånare, en siffra som 1699 ska ha stigit till 90 000. Ska man gissa att det under ovan nämnda år fanns ca 75 000 invånare i Östergötland och alltså runt 37-38 000 män? Utskrivningarna ovan, i princip enbart under en fredsperiod, omfattar totalt 1 785 man under 15 års tid eller i genomsnitt 119/år. Detta innebär en årlig avtappning på ca 0,3 procent av den totala manliga befolkningen, precis som i fallet Skåne.

Frågan blir förstås: Sysslade den svenska staten med "brutal etnisk rensning" i Östergötland åren 1660-74? Eller är det kanske helt enkelt så att den vidsträckta svenska stormakten krävde mycket folk från alla delar av riket? Hur mycket av dessa utskrivningar som "tullade" på kapitalet och hur mycket som bara innebar att man tog ut hela eller delar av räntan (ev. befolkningsökning) är svårt att avgöra, men man bör komma ihåg att det faktiskt ofta fanns en viss ränta.

Detta är, enligt min mening, ett exempel på vad dokumentären, Herman L. och den "skånska historieskrivningen" saknar - det vidare perspektivet.

F.ö. kan man förstås väl tänka sig att det från Östergötland togs folk till mer än infanteriregementet, exempelvis genom värvningar. Petris siffra avser ju bara ett regemente, Liljenbergs ett helt landskap.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 18 jan 2007 22:24

För att återknyta till vår vän på http://skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_ ... ernes_Krig. Han uppdaterar sina kommentarer kontinuerligt och har särskilt uppmärksammat undertecknad. Jag kanske kan upplysa honom att 1200 inlägg är sedan juni 2002, d.v.s. under en period av drygt fyra och ett halvt år. Och jag kan tillägga att en mycket liten del av dem har handlat om snapphanar....

Amazon
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 11 jul 2005 23:14
Ort: Uppsala

Inlägg av Amazon » 18 jan 2007 22:24

Tack Ben för dina klargörande beräkningar här ovan. Ett gott exempel på att man alltid måste relatera förållanden till större sammanhang.
Jag hade önskat att Herman Lindkvist hade läst vad du skrivit, och det kanske han gör en vacker dag och får lite nya intressanta saker att tänka på: den brutala etniska rensningen i Östergötland!!! :P

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 18 jan 2007 22:44

Tack. Jag ska inte svära på att Petri har rätt i alla delar, men det hela bör just ses som ett exempel på hur viktigt det är att sätta in det som hände Skåne i sitt sammanhang. Hur såg krigföringen ut på den här tiden? Vad gjorde danska trupper i t.ex. Småland och Västergötland? Hur stora var utskrivningarna i andra delar av det svenska riket? Vilken var böndernas ställning i Småland under samma tid etc. etc.

Problemet med dokumentären var att saker och ting framställdes som så unika. Svenskarna härjade i Skåne, punkt slut. Skåningar skrevs ut, punkt slut. Det hela utmynnar i någon slags föreställning om att skåningarna var unika offer och svenskarna unika förtryckare, det som hände i Skåne hände inte någon annanstans inom det svenska riket och inget annat land förde krig som svenskarna gjorde i Skåne. Koppla sedan detta till dokumenterat felaktiga uppgifter, som t.ex. detta med stopp för all handel över Öresund och man får en väldigt enögd och närsynt bild. Och det är ju inte det att det saknas modern forskning eller att korrekta uppgifter är svårtillgängliga, t.ex. Oscar Bjurlings avhandling om skånsk utrikessjöfart 1660-1720 kom redan 1945.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 19 jan 2007 08:52

Ben skrev:Frågan blir förstås: Sysslade den svenska staten med "brutal etnisk rensning" i Östergötland åren 1660-74? Eller är det kanske helt enkelt så att den vidsträckta svenska stormakten krävde mycket folk från alla delar av riket?
Som jag har förstått det så skrevs den stora massan av soldater under 1600-talet framförallt ut från Norrland och Finland. En lätt sövande (men intressant) avhandling visar t.ex. att det från Bygdeå socken i Västerbotten skrevs ut sammanlat 236 män under perioden 1620-1640. Det handlade i medeltal om mycket unga män. Förlustsiffrorna, framförallt pga sjukdomar, rymningar, är förfärande. Ingen av dem återvände till Bygdeå. (Jan Lindegren, Utskrivning och utsugning 1980 s. 148, 159, 165-166)

En något mer lättläst avhandling om den finska utskrivningen utgavs 1992 av Nils Erik Villstrand. Även där finns en hel del statistik från åtminstone två områden i östra respektive västra Finland som det skulle vara intressant att jämföra.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 19 jan 2007 10:09

Jag tänkte ägna en stund åt både Petri och Villstrand under kvällen för att sätta samman just sådana jämförelser.

Det nämns i boken "Carl X Gustafs armé" (not 95, s. 107) att det i Riksarkivet finns ett par sammanställningar över utskrivningarna 1639-71 resp. 1621-1674. Sedan ska Julius Mankell i "Uppgifter rörande svenska krigsmagtens styrka.." också ha en tabell över utskrivningarna, i det fallet för åren 1621-1680. Det ska där anges som källa "Från Riksarkivet". I not 95 sägs att Mankells uppgifter för åren 1655-60 stämmer med sammanställningarna i RA, utom för 1657. I "Carl X Gustafs armé" finns en tabell för 1656-60, men den innehåller inte några uppgifter från Skåne, Halland eller Blekinge. Utskrivningar där nämns dock i en not.

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 19 jan 2007 19:27

Ben skrev:För att återknyta till vår vän på http://skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_ ... ernes_Krig. Han uppdaterar sina kommentarer kontinuerligt och har särskilt uppmärksammat undertecknad. Jag kanske kan upplysa honom att 1200 inlägg är sedan juni 2002, d.v.s. under en period av drygt fyra och ett halvt år. Och jag kan tillägga att en mycket liten del av dem har handlat om snapphanar....
Hände när jag klickade på länken: "Fejl 404: Ikke fundet". Hehe

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 19 jan 2007 19:30

Vi är tydligen:
De pseudo- eller anonymt skrivende ovenfor omtalte svensktænkende diskussionsdeltagere, der tilsyneladende har uanet tid til rådighed til diskussioner i døgndrift via internettet, mener, at de har krav på at blive taget alvorligt som fiktive, formummede skribenter, der på debatforumet "skjuler åsyn og navn". Ja, tilmed hjemsted.
Själv heter jag Oskar Sjöström. Nybliven doktorand i historia vid Sthlms universitet. :)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 19 jan 2007 19:49

I Nils Erik Villstrands avhandling "Anpassning eller protest" studeras utskrivningarna 1620-1679 i två socknar i Finland, dels Kalajoki i norra Österbotten, dels Säminge-Kerimäki i Savolax.

I Kalajoki beräknas det på 1630-talet ha bott mellan 2 800 och 3 600 personer. Förmodligen minskade befolkningen något i mitten av 1600-talet och ökade igen fram emot 1680.

Säminge-Kerimäki beräknas 1635 ha haft ca 3 800-3 900 personer, en befolkningssiffra som bedöms ha stått sig vid mitten av seklet. Under kriget med Ryssland drabbades området svårt av härjningar 1656-57.

För Kalajoki redovisar Villstrand följande siffror:

1620-29: 7 utskrivningar, totalt 170 man
1630-39: 6 utskrivningar, totalt 125 man
1640-49: 9 utskrivningar, totalt 165 man
1650-59: 7 utskrivningar, totalt 95 man
1660-69: 7 utskrivningar, totalt 67 man
1670-79: 9 utskrivningar, totalt 284 man

Under hela perioden utskrev alltså vid 45 tillfällen totalt 906 man eller i genomsnitt 20 man/utskrivning.
Räknar med folkmängden 3 600 personer som ett slags genomsnittligt värde innebär det drygt 0,5 procent av totalbefolkningen/utskrivning. Vill man istället göra jämförelsen på årsbasis hamnar medelvärdet på 15,1., vilket ger en årlig åderlåtning av 0,4 procent av totalbefolkningen. Som synes var uttaget påfallande stort under perioden 1670-79.

För Säminge-Kerimäki är siffrorna dessa:

1620-29: 7 utskrivningar, totalt 600 man
1630-39: 6 utskrivningar, totalt 325 man
1640-49: 8 utskrivningar, totalt 233 man
1650-59: 8 utskrivningar, totalt 135 man
1660-69: 7 utskrivningar, totalt 170 man
1670-79: 9 utskrivningar, totalt 153 man

Här skrevs alltså ut totalt 1616 man vid 45 olika tillfällen, ett medeltal av 36 knektar/utskrivning. Ser man istället det hela på årsbasis blir resultatet knappt 27 knektar/år eller ca 0,7 procent av totalbefolkningen/år.
Här är det påfallande att de högsta talen ligger i periodens början.

Villstrand nämner också rymningsfenomenet, synnerligen omfattande i Säminge-Kerimäki speciellt under krigsår. Detta med rymningar, vilket ju togs upp av dokumentären, behandlas också av Gustaf Petri i "Kungl. Första Livgrenadjärregementets historia". Han berättar där t.ex. hur år 1668 inte mindre än 300 östgötaknektar rymde från garnisonstjänst i Malmö. Villstrand säger (s. 255) att "rymning var ett generellt och stort problem inom alla samtida arméer."

Sett mot bakgrunden av ovanstående utskrivningssiffror från Finland och uppgifterna ur Petris verk som jag tidigare redovisat ter sig en utskrivning i Skåne under perioden 1658-1699 på 12 000 man inte särskilt anmärkningsvärd, det skulle ju handla om mindre än 300 man/år från ett helt landskap. Inte heller var det särskilt anmärkningsvärt att skånska knektar rymde, så gjordes det överallt.

Hur stor var då Skånes befolkning 1658 resp. 1699? Carl Gustaf Liljenberg säger i "Ett blad ur Skånelands riksdanska..." att befolkningen 1658 var 180 000 och 1697 var den 178 300, alltså praktiskt taget status quo. Lennart Andersson Palm säger i sin "Folkmängden i Sveriges socknar och kommuner..." att Skåne 1699 hade 142 000 invånare medan G. E. Axelson i "Bidrag till kännedomen om Sveriges inre tillstånd..." beräknar folkmängden 1697 till 178 406.

Om vi är generösa mot dem som hävdar att situationen i Skåne var väldigt svår under den här perioden bör beräkningen för 1658 förstås utgå från Liljenberg och den för 1699 från Palm, på det sättet skapas största möjliga befolkningssänkning. Men eftersom det är Liljenberg som anger att 12 000 skåningar utskrevs åren 1660-1699 bör rimligen hans siffror gälla. Då blir resultatet alltså 300/år av en befolkning på 180 000, d.v.s. en avtappning på under 0,2 procent/år. Siffrorna från Finland omfattar delvis andra perioder, men det är tydligt att om det var någon skillnad mellan Skåne och dessa finska socknar så var den snarast till Skånes fördel. Samma gäller för jämförelsen med Östergötland i ett tidigare inlägg. Ska man alltså, med utgångspunkt från Liljenbergs uppgifter, tala om "brutal etnisk rensning" i Skåne torde det vara än mer motiverat att tala om "brutal etnisk rensning" i Östergötland, Österbotten och Savolax. Eller ännu hellre, ta hela begreppet "etnisk rensning" och återföra det till 1900-talet där det passar bättre.

Sedan är det frågan om Liljenbergs siffror för rekryteringen i Skåne är korrekta. Jag är skeptisk till vissa delar av dem och anser mig kunna bevisa att det finns ett par direkta felaktigheter. Men mer om detta i nästa nummer…

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 19 jan 2007 19:56

CRS skrev:
Ben skrev:För att återknyta till vår vän på http://skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_ ... ernes_Krig. Han uppdaterar sina kommentarer kontinuerligt och har särskilt uppmärksammat undertecknad. Jag kanske kan upplysa honom att 1200 inlägg är sedan juni 2002, d.v.s. under en period av drygt fyra och ett halvt år. Och jag kan tillägga att en mycket liten del av dem har handlat om snapphanar....
Hände när jag klickade på länken: "Fejl 404: Ikke fundet". Hehe
http://skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_ ... ernes_Krig

Det fungerade i alla fall nyss

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 19 jan 2007 20:39

Klippt från Skansk Fremtids hemsida:

"De pseudo- eller anonymt skrivende ovenfor omtalte svensktænkende diskussionsdeltagere, der tilsyneladende har uanet tid til rådighed til diskussioner i døgndrift via internettet, mener, at de har krav på at blive taget alvorligt som fiktive, formummede skribenter, der på debatforumet "skjuler åsyn og navn". Ja, tilmed hjemsted."

Väldigt vänligt av dom att länka till Skalman. Det är bara positivt. Man behöver ju inte vara "svensktänkande" utan det räcker med att vara "tänkande" för att ganska lätt kunna se vilket svammel dom försöker dyvla på omvärlden och sin egen sekt. Mange tack!!

Skansk fremtid levererar inte ett enda argument mot de konkreta fakta som läggs fram kring de felaktigheter, överdrifter, förfalskningar m.m. som Liljenberg, Röndahl, Svensson och Lindqvist sprider. Inte ett enda ifrågasättande av de hänvisningar till ny forskning, originalkällor m.m. m.m. som presenteras.

Istället bekymrar de sig över min och andras identitet. Vi är anonyma "svenskar" (Det sistnämnda är särskilt suspekt), vi sitter dygnet runt vid datorn. Kanske t.o.m "Ben" och "Roback" är samma person (nej föresten, organisation, grundad den 27 februari 1658 och numera styrd från regeringskansliet i Stockholm. Dom har ju alltid öppet) Buuuuuu! Svensken kommer :P

Appropå Herman. En annan lögn han upprepar hämtad från skåneseparatisternas repertoar är den att all dansk litteratur var förbjuden av föras in och tryckas i Sverige till mitten av 1800-talet. Här rekomenderar jag en sökning i Libris.kb.se förteckning över svenska 1700-talstryck. Här finns bland mycket annat tryckta förteckningar över auktioner, boklådor, m.m. från 1700-talet och 1800-talet. GIssa vad som återfinns där? ... jo, danska böcker. Se t.ex:

http://websok.libris.kb.se/websearch/se ... NR=2418484
http://websok.libris.kb.se/websearch/se ... NR=2441101

Förteckning över danska böcker till salu i Sverige under 1700-talet. Ett exempel asv många:

http://websok.libris.kb.se/websearch/se ... CH_DB=sb17

Och i Skåne. Fast då får man läsa listan:

http://websok.libris.kb.se/websearch/se ... NR=2393982
http://websok.libris.kb.se/websearch/se ... NR=2394176
Senast redigerad av 2 Roback, redigerad totalt 19 gång.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 jul 2006 17:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 19 jan 2007 20:48

...oj, då, hade tydligen reagerat på samma citat som Oskar Sjöström. Nåväl, citatet tål att begrundas både en och två gånger. :?