Snapphanars efterdyningar

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 18 januari 2008, 22:25

Drar mig till minnes ett kapitel om Klågerup i en bok som ingick i en serie illustrerade historieböcker skrivna av bla Lars Widding(?) (Osäker på namnet men minns bilderna väl). Böckern qfanns iaf på de flesta bibliotke jag besökt i yngre år så någon konspiration för att dölja det hela har jag svårt att se.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 18 januari 2008, 22:52

För att återgå till snapphanarna så finns det en avhandling av Emil Wahlberg från 1934 med titeln Studier rörande Johan Gyllenstiernas verksamhet under krigsåren 1675-1679 . Den innehåller en hel del om snapphanekriget och har nog, tror jag, använts ganska lite av senare skribenter.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 19 januari 2008, 15:25

Ben skrev:För att återgå till snapphanarna så finns det en avhandling av Emil Wahlberg från 1934 med titeln Studier rörande Johan Gyllenstiernas verksamhet under krigsåren 1675-1679 . Den innehåller en hel del om snapphanekriget och har nog, tror jag, använts ganska lite av senare skribenter.
Jodå, har den i bokhyllan och bläddrade lite i den idag. Den är ju ytterligare bevis för att de brutala metoderna mot snapphanar/friskyttar knappast varit nedtystad av någon sorts storsvensk "historiesammansvärjning" gentemot "förtryckta" skåningar.

Wahlberg redogör bland annat för nedbränningen av Örkened, edkrävartåget m.m. och kan knappat beskyllas för att tysta ner Gyllenstiernas attityder till snapphanarna eller för den delen Karl XI:s attityder till i hans ögon svekfulla undersåtar.

På s. 230 återger han tex. hur Karl XI i ett brev av den 20 juni 1677 vill straffa otrogna socknar hårt och ge övergivna gårdar till småländska bönder. Metoder som Wahlberg kallar "rent assyriska", sen citerar Wahlberg Gyllenstierna:
I sitt svar [till Karl XI min anm.] omnämner han sålunda att han ämnar rycka närmare Östra Göinge och där företaga "en allvarsam execution med någre bönders och gårdars ruinerande och brännande" (Wahlberg s. 230)
Det här borde ju vara "mumma" för Röndahl & co men tydligen har de missat Wahlberg. Han finns inte heller i Sixtens litteraturlista vad jag kan se.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 19 januari 2008, 18:03

Sen är ju det där svamlet om att "sanningen" om snapphanarna tystats ner av svenska historiker naturligtvis rent nonsens. Fick idag i min hand (äntligen) Per Sörenssons artikel i Karolinska förbundets årsbok med titeln "Friskyttarna (snapphanarna) under skånska kriget (1676-79).

Sörenssons tes, som till största delen bygger på danska källor, är att en tydlig skillnad skall göras mellan friskyttar och snapphanar. Han visar att båda sidor i kriget använde begreppet snapphane och att benämningen "friskytt" började användas av danskarna i början av 1677 men att den svenska armén kallade alla i deras ögon ireguljära stridande för snapphanar.

Inget nytt under solen alltså, eller snarare, det är Sörensson som kommer med det nya under solen ...år 1916!!! och ... i Karolinska förbundets årsbok som väl knappast kan anklagas för att vara särskilt anti-svensk på 1910-talet.

Ser också att Uno och Sixten lånat en del ur artikeln, men det återkommer jag till, kan bara konstatera att Sörensson lyfter fram såväl svenska övergrepp som dito danska och även våldsdåd utförda av friskyttar.

Bla. visar han att Kristian V redan sommaren 1677 beordrade skövlingar i Skåne. I en order till Meerheim i november 1677 skulle friskyttarna ges skulden för skövlingar utförda av danska trupper. (s. 35)

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 20 januari 2008, 22:01

En "favorit i repris" är ju Unos påståenden om att etnisk rensning planerades i Skåne. Den här har varit ute förut på Skalman så jag tackar "Maal" för tipset.

Hursomhelst, enligt Uno så tar Rutger von Ascheberg "upp ett framtidsperspektiv för den slutliga försvenskningen, vars innehåll pekar på etnisk rensning av befolkningen" något Uno tycker för tankarna till Europa under andra världskriget "och även senare". Uno tycker att vi skall "läsa förfäras och minnas" följande:
Att det vore rådligast det man de gamla inbyggarna på varjehanda sätt utrotade och hellre äga ett öde land än med så många tusen malcontanter uppfyllt, till dess man det efter handen med nya inbyggare uppe ifrån landet ige populera kunde. (ur det fördolda s. 359)
Uno har lyckats citera Ascheberg rätt (förutom då att det är punkt 2 och inte punkt 5 i ämbetsberättelsen citatet är hämtat från) men Uno väljer att inte citera helheten, Ascheberg fortsätter nämligen med att konstatera:
Vilket förslag, som det grundade sig uppå ett falskt principium, var det icke allenast skadligt och alldeles ogörligt utan skulle och hava fört många svårigheter med sig ..." (Rutger von Aschebergs ämbetsberättelse 1693 Scandia 1946 s. 21-22)
För att sammanfatta. Uno hittar alltså på ett "framtidsperspektiv" av en text som talar om förfluten tid och desutom ett perspektiv vars innebörd är att det där med etnisk rensning, det är inget bra ...
Senast redigerad av 1 Roback, redigerad totalt 21 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 20 januari 2008, 22:35

Dessutom är det frågan om någon verkligen på allvar hade framlagt den typen av förslag som Ascheberg vänder sig emot. Jag kan inte riktigt se hur svenska regeringen skulle ha burit sig åt för att deportera hela Skånes befolkning och sedan ersätta den från övriga Sverige. En folkomflyttning av den storleken hade med nödvändighet fått väldigt drastiska konsekvenser inte bara i Skåne utan också i de områden de nyinflyttade kom ifrån. Och hur skulle man kunna förflytta alla skåningar till exempelvis Ingermanland?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Det skånska problemet.

Inlägg av Jens Yde » 21 januari 2008, 08:33

Roback skrev:Med anledning av att en dansk politiker vid namn Sören Krarup påstått att skåningarna försvenskades med ”ohyggliga terrormetoder”, och att vi som bor och är födda i det före detta Östdanmark ”egentligen är danskar”, blev jag inspirerad att göra ett litet nyårsextra i den här halvt avsomnade tråden.
Søren Krarup skriver i Jyllands-Posten 21. januar 2008, at han 20. december 2007 blev ringet op af en journalist fra Ritzaus Bureau, og de to talte om Serbien, Kosovo og Sydslesvig:

"Jamen, hvad så med Skåne, Halland og Blekinge, spurgte den ihærdige journalist, de har jo også tilhørt Danmark. Det er desværre irrelevant i dag, svarede jeg, for det er fortid og forbi. I dagene derefter hørte jeg om en historie, han havde søsat i pressen, og i hvilken jeg krævede Skåne, Halland og Blekinge tilbage. Jeg blev ringet op af svenske journalister. Jeg modtog bunker af breve og e-mails fra jublende skåninger. Der var holdt læserafstemninger i Sverige, som viste flertal for Skånes tilbagevenden til Danmark. Festligt, fornøjeligt og også opmuntrende. Men alt sammen frugten af en journalists utroværdige vidtløftighed", skriver Søren Krarup.

Ordene faldt i en kommentar til en kronik fra 17. januar om "Det skånska problemet".

http://jp.dk/meninger/kronik/article1233081.ece

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 21 januari 2008, 11:20

Ben skrev:Dessutom är det frågan om någon verkligen på allvar hade framlagt den typen av förslag som Ascheberg vänder sig emot. Jag kan inte riktigt se hur svenska regeringen skulle ha burit sig åt för att deportera hela Skånes befolkning och sedan ersätta den från övriga Sverige. En folkomflyttning av den storleken hade med nödvändighet fått väldigt drastiska konsekvenser inte bara i Skåne utan också i de områden de nyinflyttade kom ifrån. Och hur skulle man kunna förflytta alla skåningar till exempelvis Ingermanland?
Tydligen lär Karl X Gustav, mer eller mindre i affekt, ha framkastat en dylik tanke vid ett rådsmöte omkring 1658. Kungen avsåg den skånska adeln som inte ville avlägga ed och inte hela befolkningen. Har för mig att Ingermanland nämndes där. Har inte de tryckta protokollen tillgängliga så jag är inte hundra procent säker.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Det skånska problemet.

Inlägg av Ben » 21 januari 2008, 15:55

Jens Yde skrev:
Roback skrev:Med anledning av att en dansk politiker vid namn Sören Krarup påstått att skåningarna försvenskades med ”ohyggliga terrormetoder”, och att vi som bor och är födda i det före detta Östdanmark ”egentligen är danskar”, blev jag inspirerad att göra ett litet nyårsextra i den här halvt avsomnade tråden.
Søren Krarup skriver i Jyllands-Posten 21. januar 2008, at han 20. december 2007 blev ringet op af en journalist fra Ritzaus Bureau, og de to talte om Serbien, Kosovo og Sydslesvig:

"Jamen, hvad så med Skåne, Halland og Blekinge, spurgte den ihærdige journalist, de har jo også tilhørt Danmark. Det er desværre irrelevant i dag, svarede jeg, for det er fortid og forbi. I dagene derefter hørte jeg om en historie, han havde søsat i pressen, og i hvilken jeg krævede Skåne, Halland og Blekinge tilbage. Jeg blev ringet op af svenske journalister. Jeg modtog bunker af breve og e-mails fra jublende skåninger. Der var holdt læserafstemninger i Sverige, som viste flertal for Skånes tilbagevenden til Danmark. Festligt, fornøjeligt og også opmuntrende. Men alt sammen frugten af en journalists utroværdige vidtløftighed", skriver Søren Krarup.

Ordene faldt i en kommentar til en kronik fra 17. januar om "Det skånska problemet".

http://jp.dk/meninger/kronik/article1233081.ece
Själva krönikan är av "Herman Lindqvist-klass", vilket inte är så konstigt då den är skriven av en framträdande representant för "Skånsk fremtid". Vi har "Alle dansksindede præster, degne, embedsmænd osv. blev udskiftet med svensksindede" och andra gamla bekanta.

Jag bodde mina första 25 år i Skåne och visste inte ens att det fanns ett "skånskt problem", än mindre att det existerade föreningar med syfte att uppmärksamma detsamma.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 21 januari 2008, 15:56

Roback skrev:
Ben skrev:Dessutom är det frågan om någon verkligen på allvar hade framlagt den typen av förslag som Ascheberg vänder sig emot. Jag kan inte riktigt se hur svenska regeringen skulle ha burit sig åt för att deportera hela Skånes befolkning och sedan ersätta den från övriga Sverige. En folkomflyttning av den storleken hade med nödvändighet fått väldigt drastiska konsekvenser inte bara i Skåne utan också i de områden de nyinflyttade kom ifrån. Och hur skulle man kunna förflytta alla skåningar till exempelvis Ingermanland?
Tydligen lär Karl X Gustav, mer eller mindre i affekt, ha framkastat en dylik tanke vid ett rådsmöte omkring 1658. Kungen avsåg den skånska adeln som inte ville avlägga ed och inte hela befolkningen. Har för mig att Ingermanland nämndes där. Har inte de tryckta protokollen tillgängliga så jag är inte hundra procent säker.
Det verkar mer realistiskt med adeln, onekligen.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 22 januari 2008, 09:39

Så vitt jag kan se var frågan om den skånska adeln uppe vid ett rådsmöte den 23 juli 1658. Karl X Gustav är uttryckligen misstänksam mot adeln och säger enligt protokollet bla. följande:
Item om adhelen dher skulle blifva sådhane conditioner efterlåtne som dhe andre svenske undersåterne, eller om dhe skulle emigrare accepta qvarta parte bonorum ... (SRP 1658 s. 87)
Lite senare framkastar kungen en idé om att:
Bytes godzet med adhelen, gifva dhem i Ingermanland godz igen colonias deducendo. (SRP s. 88)
I september 1658 är frågan åter uppe till diskussion. Karl X Gustav för återigen fram tanken på att de ”skulle taga godz igen i Ingermanland” (SRP 1658 s. 167)

Detta är alltså denna fjäder som efterhand vuxit till ett helt hönseri där man på vissa hemsidor och i vissa publikationer pådyvlas att svenskarna planerade att låta hela den skånska befolkningen försmäkta i Baltikums sumpmarker.

Hela protokollet kan läsas i ”Svenska riksrådets protokoll XVIII 1658”, utg. av Lennart Thanner, 1959

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 23 januari 2008, 10:06

Finns det inte i boken Da Østdanmark blev Sydsverige ett kapitel där Aschebergs formulering diskuteras och där det då nämns att Kristian III ska ha skrivit något liknande om Norge?

Eller har jag drömt detta?

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 23 januari 2008, 16:03

Ben skrev:Finns det inte i boken Da Østdanmark blev Sydsverige ett kapitel där Aschebergs formulering diskuteras och där det då nämns att Kristian III ska ha skrivit något liknande om Norge?

Eller har jag drömt detta?
Nej det är ingen "dröm" det nämns på sidan 54 i nämnda bok. Anledningen till Kristian III:s uttalande står enligt en hänvisning att finna i Harald Gustafssons bok "Gamla riken, nya stater" (2000) s. 249, tyvärr har jag inte den inom räckhåll för tillfället.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 23 januari 2008, 16:07

Jo, och antologin "Da Østdanmark blev sydsverige" (2003) med ett flertal artiklar i ämnet av både danska och svenska historiker vilken hör och häpna fick ganska god kritik i nån av Dansk-skansk forenings publikationer har jag för mig, är slutsåld men är tydligen fri att ladda ner i sin helhet som PDF från nätet:

http://www.hist.lu.se/dkstud/docs/ostdanmarkboken.pdf

Det var vänligt av författarna, tackar så mycket :)

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 23 januari 2008, 16:15

Ett par tänkvärda ord kring forskningen om övergången tycker jag professor Harald Gustafsson förmedlar i inldedningskapitlet på boken "Da Östdanmark ...", han menar att bristen på verklig forskning, alltså inte den typen av "forskning" som bla. Lindqvist, Röndahl & co ägnat sig åt
har lett till en mytbildning kring övergångstiden. Man kan säga att det i offentligheten existerar två berättelser som ingendera bygger på någon verklig kunskap. Antingen brukar man betona att övergången skedde snabbt och smärtfritt (...) det var enkelt för östdanskarna att bli svenskar. Eller också menar man tvärtom att integrationen genomfördes brutalt och hänsynslöst, men också under stort motstånd. I sin extrema variant har den senare synen torgförts i skånsknationalistisk förpackning där svenskarna i närmast rasistiska termer utmålas som brutala folkmördare. (Da Øsdanmark .... s. 8)

Skriv svar