Skeppet Makalös

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Varulv » 19 nov 2015 23:47

MedMigMotMig skrev:Har man fortfarande inte bärgat något, efter 4½ år?

Mars hade ändå bara 14 st tunga kanoner 24 pundare och uppåt. Hur stor kaliber behövdes för att slå igenom ett skrov? De mindre kalibrarna gav väl verkan bara mot rigg och personal.

Festlig idé om Petrii och Luther, Jutarna och Juden. Han reser till reformationens anstiftare, århundradets man, och förstår inte vad han säger. Det gick ju hett till mellan svenskar och danskar 1520 så hans tankar gick väl dit.
En kanonkule fra 12 punds og oppover kan slå gjennom et skrog, men jo tykkere det ble, jo mer vekt måtte kanonkulen ha. Det er ikke uvanlig etter et sjøslag å se et orlogsskip med meget mange synlige merker etter kanonkuler som ikke klarte å penetrere, men i mange tilfeller kunne det forårsake skader ved å rive løs splinter av tre på innsiden. Det burde huskes at dansk og svensk pund er tyngre enn engelsk pund, så en dansk 12-punds kan være lik potensielt som en engelsk 18-punds. 18 punds kanoner var standardbevæpningen for de britiske fregattene fram til Nelsons død i 1805.

Enhver fra 24 punds (engelsk) og oppover med absolutt sikkerhet kan penetrere et tykt skrog på selv det sterkeste linjeskipet. I 1700-tallet og 1800-tallet måtte linjeskipene ha gangveger langs vannlinjen fordi grunnskudd kan går rett gjennom og dermed måtte åpningene tettes. Alle tyngste kanonene er i laveste lag (kanondekk) på krigsskipene den gang. Men selv hvis man kunne ramme et skip med en 48 punds kanonkule, garantert det ikke alvorlige konsekvenser fordi det var meget sjeldent å senke et krigsskip med artilleri hvis man ikke utløste brann eller traff ammunisjonsmagasinet. Selv om det er meget forbausende mange skip som forulykket ved å eksplodere i 1480 til 1860.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Kapten_Gars » 21 nov 2015 06:06

Att de svenska och danska punden var tyngre än de engelska spelar inte någon roll då inget av länderna använde inhemska pund när man man gjöt kanoner. Istället så använde man Georg Hartmanns artillerimåttstock som han räknade fram 1540 och den vara baserad på det Nürnbergska pundet. Inhemska artillerimåttstockar införde man först på 1600-talet, i Sverig så antogs Örns artillerimåttstock 1656 men den vara baserad på alnen och inte på pundet så skillnaden vara bara 3% i förhållande till den Nürnbergska. I Danmark så antar man Ole Römers måttstock 1687.

Vidare så bestod det danska artilleriet till stor del av importerade pjäser, före 1560 så importerade man främst holländska smidesjärn kanoner, efter 1560 så övergick man till att köpa engelska gjutjärns kanoner. Även bland bronskanonerna så fanns det utländska pjäser från tex Nürnberg och Frankrike. (Dvs gjutna efter helt olika kalibersystem)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Ben » 21 nov 2015 22:39

En kulas kapacitet att slå igenom ett skrov torde inte bara ha med kulans pundigtal att göra. Den påverkas också av anslagshastigheten, d.v.s. utgångshastigheten i kombination med avståndet till målet. Det lär alltså vara utomordentligt vanskligt att säga att det krävs till exempel en 12-pundig kula för att gå igenom ett skrov - det beror på kulans utgångshastighet, avståndet till målet och målets egenskaper, d.v.s. var på skrovet den träffar och träets kvalitet just där.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Varulv » 22 nov 2015 03:08

Ben skrev:En kulas kapacitet att slå igenom ett skrov torde inte bara ha med kulans pundigtal att göra. Den påverkas också av anslagshastigheten, d.v.s. utgångshastigheten i kombination med avståndet till målet. Det lär alltså vara utomordentligt vanskligt att säga att det krävs till exempel en 12-pundig kula för att gå igenom ett skrov - det beror på kulans utgångshastighet, avståndet till målet och målets egenskaper, d.v.s. var på skrovet den träffar och träets kvalitet just där.
De fleste skipsartilleristene avfyrt deres kanoner på kloss hold fram til midten av 1800-tallet og fram til man hadde fått bedre metallurgiske egenskaper i kanonkonstruksjonen kunne ikke kruttladningen forstørres for å oppnå større utgangshastighet av frykt for at kanonen skulle eksplodere, noe som var en altfor vanlig hendelse om bord på krigsskipene, spesielt i de første århundrene. "Mars" skulle etter sigende ha blitt senket av en eksploderende kanon som deretter antent den fatale brannen. Det var ikke alltid man klarte å beregne korrekt kruttinnhold i ladningen som mates inn i kanonrøret, og ladningsprosedyrene i 1500-tallet var mange ganger mer krevende enn i det neste århundret, da man mere anså artilleri som hjelpemidler for å kapre fiendeskipet.

De fleste krigsskipene under den nordiske sjuårskrigen i virkeligheten besto av armerte handelsfartøyer og lette konstruerte armerte fartøyer så det var et lite fåtall ekte krigsskip som nesten bare er "storskip". Et slikt fartøy vil dermed være sterkt sårbart, det er først i midten av 1600-tallet man begynte å bygge sterke skrog som skulle tåle artilleriangrep til en vis grad, dermed fregattene og linjeskipene. Linjeformasjon var ikke bare for å ha størst mulig skyts konsentrert, det var også for å beskytte de sårbare åpningene i skroget som var baugen og akterspeilet. Før dette sloss man i meleer skip mot skip i kaotiske omstendigheter uten muligheter om å beskytte egne sårbare deler av skroget (det var dels "løst" av å ha mange kanoner i akter og forut). Idet vaskeekte krigsskip kunne avles fram hos skipsbyggerne, begynte et kappløp mellom ønsket om å bevare skipets funksjonalitet og å ødelegge det samme, dermed skulle man se sterke skrog, tømmerkvalitet og annet som de nevnte gangvegene samtidig som det ble lettere å lade om, sikte og avfyre på kortere tid enn før. Men det betyr også at man ikke kunne gjøre et skip uovervinnelig, for det må kunne seiles og føres på åpen sjø, dermed finnes det meget markante forskjeller mellom skipstyper og mellom skip i spørsmål om konstruksjon og styrkeevne. Skipsbyggeren må dermed bygge et seilskip som også må være en artilleriplattform. Dette dilemmaet har aldri blitt helt løst.

Svenskene i 1560-årene kunne ikke lade deres kanonene så raskt som i senere tid, og hadde heller ikke mye krutt med seg, spesielt ikke når mesteparten av "artilleriet" først og fremst var ment mot rigging, personell og de øvre delene av fiendeskipet. Dermed måtte man la fienden komme meget tett på for å kunne avfyre salver, men deretter måtte man avfyre sine kanonene på måfå hvert for seg - og for at danskene eller tyskerne (fra Lübeck) ikke skulle entre egne skip mens man lade om, var det dermed stukket ut tykke bommer som holdet disse unna. Så lenge skipet holder seg i bevegelse vil det være uangripelig, dermed må man vite hvordan "Mars" var blitt tvunget til stillstand så skip fra Lübeck kunne omringet henne og angripe besetningen. "Mars" kunne om det var mulig, senke en hel flåte av armert handelsfartøyer alene med sitt artilleri men var blitt konfrontert med like ekte krigsskip som seg selv. Vi vet at det danske admiralskipet "Fortuna" hadde fått egne skrog gjennomhullet mange ganger så det måtte trekkes ut av frykt for at hun vil lekker helt ned i havets bunn. "Fortuna" var sannsynlig ikke dårligere konstruert enn "Mars" tross aldersforskjell.

Under sjøslagene i den store nordiske krigen 1700-1721 opplevde svenske og dansk-norske besetninger om bord på deres skipene at selv om man holdt avstand under stridighetene der man mere bombarderte hverandre på en kanonskudds avstand, at grunnskudd kunne være meget fatalt for deres skip - noen av orlogsskipene måtte trekkes ut av striden underveis etter å ha fått mange grunnskudd. Under krigene mellom franskmennene og engelskmennene i 1740 til 1815 var det derimot mer tale om taktikk enn skyteferdigheter; for mens franskmennene foretrukket å slå ut rigg og seil valgt engelskmennene å slå ut fiendeskipet på dets skrog. Det mente da at man måtte komme meget tett på, en typisk regel var å regelrett ligge skrog mot skrog på mindre enn et steinkast. Aktuelt var dette essensielt for Nelsons triumf, han tok et vågestykke ved å angripe frontalt i troen om at spanjolene og franskmennene vil skyte høyt fremfor mot egne skrog, og det var lettere ved å vite at artilleristene hos fienden var lite erfarne og dårlig trent i sammenligning med hans egne som var verdens meste fremste. Om det var en forskjellig taktikk, ville angrepet ha endt i en massakre for Nelsons menn.

Men uansett traff ikke de fleste kanonkulene deres tiltenkte mål under et sjøslag, på åpen sjø roller skipet enten opp eller ned og sidelengs, likedan med fiendeskipet, med bølgene som kunne avlede kanonkulen (med mindre man vil rikosjettere), og svært ofte er kraften bak kanonkulen ikke tilstrekkelig om vinklene var galt. Allerede i 1588 oppdaget Drake dette da han så at man må kunne komme meget tett på for å være sikkert på at man treffe, og dertil kunne ha større penetreringskraft - inntil da hadde spanjolene og engelskmennene beskutt hverandre på avstand med meget få verdifulle resultater; mot slutten var man i ferd med å gå tomme for ammunisjon hos det engelske forsvaret. Svenskenes valg av taktikk i 1563 egentlig skyldes at man led av personellmangel og dermed måtte stolt på sitt skipsartilleri. Det slags problem hadde man ikke i 1588.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1181
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Skeppet Makalös - Jydehaderen

Inlägg av Jens Yde » 02 jan 2016 20:23

"Den svenske admiral førte an ombord på flagskibet Mars, der som følge af sin størrelse gik under tilnavnet Makalös. Det mageløse fartøj var dog blandt danskerne i højere grad kendt ved sit fjendtlige sindelag, hvorfor det blev døbt Jutehataren, altså Jydehaderen".

Det står i det nye nummer af Skalk. Kan det være rigtigt, at danskerne bestemte navnet?

http://videnskab.dk/kultur-samfund/hist ... ydehaderen