Skeppet Makalös

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4610
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Psilander » 20 aug 2011 10:53

Ligger vraket av Mars på 75 meters djup så är det väl dock betydligt krångligare (och då dyrare) att arbeta med dykare vid det än på Kronans vrak.
Tekniken har gått ganska långt på det submarina området med ROVar och andra former av av undervattensrobotar.Även karteringssidan med sonarer och undervattensfotografi har utvecklats en del också D Visserligen tokdyrt som initial investering men jag tror vårt kultur arv är värt det. Marinen och försvarsindustrin har ju dessutom bra materiel och god kompetens på området som bör utnyttjas. Det blir en hel del synnergi effekter.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av tryggve » 20 aug 2011 11:03

Psilander skrev: Tekniken har gått ganska långt på det submarina området med ROVar och andra former av av undervattensrobotar.Även karteringssidan med sonarer och undervattensfotografi har utvecklats en del också D Visserligen tokdyrt som initial investering men jag tror vårt kultur arv är värt det. Marinen och försvarsindustrin har ju dessutom bra materiel och god kompetens på området som bör utnyttjas. Det blir en hel del synnergi effekter.
Visst har väl tekniken utvecklats, och om det blir omfattande arbete med detta vrak så blir det nog med ROV:ar. Dyrt blir det väl i alla fall, det finns ju ett antal intressanta vrak i ÖStersjön som arkeologer vill undersöka, men det finns inga pengar till det. Får väl avvakta och se vad som händer här.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4610
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Psilander » 20 aug 2011 11:09

Se det som en investering, ett världsunikt museum som Vasa drar ju stora intäkter.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av tryggve » 20 aug 2011 11:13

Psilander skrev:Se det som en investering, ett världsunikt museum som Vasa drar ju stora intäkter.
Det är inte mig som du behöver övertyga om pengarna.... :-) Det fösta man får göra är väl att dokumentera vraket.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4610
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Psilander » 20 aug 2011 12:48

Vi kan ju hoppas - hon verkar efter omstänifheterna vara i gott skick.

Skeppet är spektakulärt - mycket samverkan med britternas något äldre Mary Rose bör ske i forskingsvängen. Dessutom är flottans storhetstid på 1560-talet bortglömd i mångt och mycket. Det är lite Vasa, lite Gustav III. Men ingen helhetsbild och ingen som har satt flottans roll i Sveriges historia i fokus. Bara lite random prylar spridda i Stockholm, Karlskrona och Göteborg.

Jag anmäler mig frivllig att ta befälet över Statens maritimamuseer och sveriges försvarshistoriska museer.... Har stora planer

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av tryggve » 20 aug 2011 15:22

Psilander skrev:Vi kan ju hoppas - hon verkar efter omstänifheterna vara i gott skick.
Dokumentera det lär man göra, det är väl nästan ett måste. Vad som händer efter det återstår väl att se...

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1181
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Skeppet Makalös Jutehataren

Inlägg av Jens Yde » 20 aug 2011 16:08

Jutehataren, eller på tysk, Jütehasser.

Det ord har jeg aldrig set før. Vi må nu forstå, at det er en skidt ting at være en ”jute”.

Svenska Akademien oplyste i 1934:
Jute: man som bor på, härstammar från Jutland, jutländare, jyllänning.
- vanl. med föraktlig, försmädlig bibet. (i sht av falskhet, trolöshet o. d.); i äldre tid ofta användt ss. direkt skymf. Okvädinsord (äv. till om icke dansk person). ”Så mena wij wäl, att Juthens ostadighet och ordlöshet inthet fuller är at lijtha på (1660)”. Herr Lars' hövitsmän sade många fula ord om jutarnas skändliga sätt att uppfylla sina storordiga löften .
- i uttr. hava en jute i sig, vara en falsk o. opålitlig individ. O PETRI (1524)

JUT-LÖGN
JUTE-BEST, Gud lär i wrede Er widare risa / I Jutebestar.
JUTE-HATARE. Den forne Jutehataren (E. Benzelius d. y., 1675-1743) har .. efter tidens lägenhet från Holsteinare blifvit Skandinav.
JUTE-KUNG. Stormodiga jutekungar. (1564)
JUTE-LÖGN, grov lögn; gemen lögn. Till altt dette swarade H. Gabriel mechta obeskedeligenn, och sade att altt war een stor Juthelögn. (1599) . Dhet Stockholmska brefwena berätta att 40000 man wåre därifrån gångne att secundera Wiborg, är wisserligen een jute-lögn. (1710)
JUTE-SKÄLM. ( juta- 1680. jute- 1710) Ryttarne skälla Bönderne (i Skåne) undertiden för Juta-skälmar, Snaphaner och slikt mera.

Olaus Petri brugte disse ”jute”-ord i 1524, Er det udtryk, han har opfundet, eller er det ældre end 1520?

Skibet kaldet Jutehataren, Mars og Mageløs gik ned i 1564 med 800 mand ombord, hvoraf de fleste omkom. Gjort af massivt egetræ. Var skibet på vej til Jylland?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1181
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Skeppet Makalös Jutehataren

Inlägg av Jens Yde » 20 aug 2011 17:45

Jens Yde skrev:Jutehataren
- i uttr. hava en jute i sig, vara en falsk o. opålitlig individ. O PETRI (1524)
Petri-brødrene opholdt sig i 1520 i Wittenberg, hvor de mødte Martin Luther personligt. Luther udgav senere sit antisemitiske værk "Von den Juden und ihren Lügen".

Man kommer uvilkårligt til at spekulere på, om Olaus Petri er fejltolket, og at nogen i Sverige har misforstået og sammenblandet det tyske Jüten og Juden, som på dansk kaldes jyder og jøder.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av Kapten_Gars » 20 aug 2011 18:48

Jag har stött på några dokument där Mars kallas för Makalös eller Jutehataren när skeppet var i tjänst men jag har inte specialstuderat flottan på samma sätt som armen. Enligt Jan Glete har han inte hittat några sådana dokument under perioden 1561-1564 utan namnet Makalös återfinns först senare källor så som Tegel. Tegel var ju bara 1 år när skeppet gick under så har knappast egna minnen av saken. Däremot så kan han återge en muntlig tradition kring skeppet alternativt hittat på namnet för att få till en bra berättelse.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Skeppet Makalös Jutehataren

Inlägg av Ben » 22 aug 2011 11:53

Jens Yde skrev: Petri-brødrene opholdt sig i 1520 i Wittenberg, hvor de mødte Martin Luther personligt. Luther udgav senere sit antisemitiske værk "Von den Juden und ihren Lügen".

Man kommer uvilkårligt til at spekulere på, om Olaus Petri er fejltolket, og at nogen i Sverige har misforstået og sammenblandet det tyske Jüten og Juden, som på dansk kaldes jyder og jøder.
Orsaken till att Olaus Petri i SAOB är det äldsta belägget för termen "Jute" torde bero på att ordbokens utgångspunkt är svenska språket efter 1521. Ordet förefaller vara känt långt tidigare, att döma av Ordbok öfver svenska medeltids-språket

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av tryggve » 08 sep 2011 17:19

Tror inte att denna intervju har varit uppe i tråden.
Forskarna går till botten med skeppet
Efter 20 års sökande är dykare glada över att äntligen ha funnit det man tror är krigsskeppet Mars som förliste 1564, strax utanför Öland. Nu återstår det för landets forskare att ta till vara den historia som finns bevarad på havsbotten.


http://mobil.forskning.se/apropaer/apro ... 00653.html

stenen2
Medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 18 mar 2010 02:18

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av stenen2 » 13 jul 2013 19:03

Man har börjat plocka upp saker från vraket nu;
http://www.svt.se/nyheter/sverige/har-b ... mmal-skepp

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1181
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Skeppet Makalös - på tv

Inlägg av Jens Yde » 28 aug 2015 21:20

Jacobs amiralskepp Mars eller Makalös, allmänt kallad Jutehataren,
blev söndersprängt vid en drabbning med Lybska flottan 1564.
I 2011 blev skibet fundet mellem Øland og Gotland.

Jeg har tidligere undret mig over udtrykket Jutehataren og hvorfor man oversætter det med Danskhatare. Jutar og Danskar er jo ikke helt det samme. (Jutehater and Danehater). Om det kan have noget med Jelling at gøre?

SVT har lavet en timelang udsendelse om det gamle skib og undlader helt at nævne Jutar og Jylland. Skibet betegnes her blot Mars Makalös.
Kan ses til 20 feb 2016.

http://www.svtplay.se/video/3244996/vet ... avsnitt-19

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Skeppet Makalös - på tv

Inlägg av Varulv » 29 aug 2015 14:25

Jens Yde skrev:
Jacobs amiralskepp Mars eller Makalös, allmänt kallad Jutehataren,
blev söndersprängt vid en drabbning med Lybska flottan 1564.
I 2011 blev skibet fundet mellem Øland og Gotland.

Jeg har tidligere undret mig over udtrykket Jutehataren og hvorfor man oversætter det med Danskhatare. Jutar og Danskar er jo ikke helt det samme. (Jutehater and Danehater). Om det kan have noget med Jelling at gøre?

SVT har lavet en timelang udsendelse om det gamle skib og undlader helt at nævne Jutar og Jylland. Skibet betegnes her blot Mars Makalös.
Kan ses til 20 feb 2016.

http://www.svtplay.se/video/3244996/vet ... avsnitt-19
Veldig interessant. I slutten så man begynnelsen på et tegningsutkast som kan gjengi utseendet på "Mars" - selv om det er fra akter, ettersom forskipet hadde blitt atomisert under eksplosjonen som sank krigsskipet. Alt tyder på at "Mars" ikke var en tredekker, et krigsskip med tre kanondekk, men med to kanondekk og muligens en kubrygge (en "bro" mellom forkastellet på forskipet og akterkastellet (senere "skansen" fra midten av 1600-tallet). På den tid var kanondekket kalt "overløp" eller "overløb" fra ende til ende. Det hindret da ikke en armering av kubryggen med entringssperring mot relingene på øvre kanondekket som tegningsutkastet tyder på.

Illustrasjonen i slutten på programmet tror jeg ikke er "Mars", men dens tiltenkte motstanderen, "Morian" - som da kalles "Svenskahateren" hvis jeg husker riktig. Byggingen var avbrutt av krigens utbruddet og et svensk forsøk om å ødelegge verftet slik at det kom først i tjeneste i juni 1565 som lybeckernes flaggskip. Mye tyder på at "Morian" var kanskje en tredekker da det forliste utenfor Gotland i 1566 - med opptil 1,000 mann om bord. Det vil ha vært interessant om "Mars" og Morian" hadde møtt hverandre, men slik blir det ikke. Etter de to skip skulle enda større skip dukker opp, som "Fortuna" og "Der Adler" - tvillingsskip - som aktuelt er de eneste faktiske avbildede og dokumenterte skipene fra den nordiske sjuårskrigen fram til våre dager! "Der Adler" var Lübecks stolthet og dermed var avbildet og dokumentert som en stor tredekker selv om det var en fiasko som et handelsfartøy. Danmarks "Fortuna" var bygd etter samme oppskrift som "Der Adler" og dermed vet man hvordan "Fortuna" fra 1566 så ut.

Men alle disse var overgått av den norskbygde "St. Oluf" (Olav i norsk) for den danske kongen og ""Röda draken" for den svenske kongen - disse var dobbelt så tungt og stor som "Mars". Og et vedvarende mareritt for flåteledelsene. De var begge hugd opp etter lang tids inaktivitet.

Skipsmodellen i programmet i virkeligheten viser et skip fra midten av 1600-tallet, ikke 1500-tallet, og man vet at bruk av skipsmodeller for konstruksjonsarbeid i forbindelse med skipsbygging hadde ikke vært normen før slutten på 1600-tallet. Skipsmodellene i 1500-tallet var først og fremst for skip etter disse var ferdigbygd. Dessuten gikk alle skipsmodellene tapt i senere tid. Frederik II av Danmark hadde et egne "privat" museum med skipsmodeller av kjente skip, spesielt "Fortuna" fra 1555. Museet brant opp i 1700-tallet. Det var vanlig å ha skabloner eller tegninger som stikk som skulle vise det tiltenkte skipet, som da "Vasa" var bygd. Det har vært avslørt i nyere tid at Gustav 2. Adolf godkjente skipsbyggingsprosjektet etter å ha sett en "skablon" eller kobberstikk/tegning som viste et skip bygd i Nederland for en hertug de Guise i Frankrike.

Skipsartilleri hadde avgjort sjøslag før utbruddet av den nordiske sjuårskrigen, men det er helt riktig at skipsartilleriet til da ikke hadde en essensiell rolle for den maritime strategiplanlegging hos de krigførende partene. Idet "Mars" var bygd, hadde man i Sverige fått adgang til omfattende råvarer som muliggjorde en kanonfremstillingsindustri i stor skala, stort sett i bronse, og dermed lettere enn Danmark kan utruste egne skip med flere og bedre kanoner. Det muliggjør også færre menn og dermed færre ressurser til krigsflåten uten å svekke hæren. Ideen var enkelt; man skulle hamre løs på kloss hold, desimere fiendens styrkene og deretter utmatte disse inntil punktet da man kan angripe og kapre fiendens skip i slutten. Det var lettere sagt enn gjort, men under hele krigen var svenskene meget opptatt av å utsette deres fiender for en så drepende ild som mulig, selv om man ikke kunne åpne ild så ofte som i senere tid.

Som svar på dette valgt de allierte fra Danmark og Lübeck å ha mange flere menn om bord på deres skipene inntil punktet at de var seriøst overbelastet. Svenskene hadde ikke annet valg enn å følge etter, men til deres hell hadde sjøslagene degenert seg slikt at man bare trengte å ha flere menn på sine flaggskipene og dens sekundærene enn på resten av flåten. Under sjøslagene var flaggskipene blitt det viktigste målet for begge parter, en slags versjon av "å bli kongen på høyden". "Mars" satt presens for dette med sine bragdene i 1564. Dermed så man gigantiske skip som til slutt endt med "St. Oluf" og "Röda Draken" som ikke så kamp, men kunne ha over 2,000 tonn og opptil 1,500 mann om bord.

At roret på "Mars" var ikke ødelagt, betyr at alle historiebøkene må skrives om, og dermed må man finne ut hvordan lybeckerne klarte å stoppe og immobilisere det svære krigsskipet som dermed ikke lenge kunne manøvrere for å unngå entringsforsøk. Spor etter ødeleggelser og penetrering på skroget tyder på bruk av svært skyts om bord på de lybske krigsskipene som stort sett var armerte handelsfartøyer.

Aktuelt er minst en kanon som var brukt mot "Mars" tilgjengelig for tilskuere: en stor kanon støpt av den tyske Matthias Benningk er å finne i Tøjhusmuseet, København. Denne kanonen var funnet i året 1886 utenfor Falsterbo da et vrak var oppdaget - det var admiralskipet "Der Engel" som eksplodert i en ulykke i året 1565. "Der Engel" fra Lübeck var blant disse skipene som konfronterte og beseiret "Mars".

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: Skeppet Makalös

Inlägg av MedMigMotMig » 19 nov 2015 21:44

Har man fortfarande inte bärgat något, efter 4½ år?

Mars hade ändå bara 14 st tunga kanoner 24 pundare och uppåt. Hur stor kaliber behövdes för att slå igenom ett skrov? De mindre kalibrarna gav väl verkan bara mot rigg och personal.

Festlig idé om Petrii och Luther, Jutarna och Juden. Han reser till reformationens anstiftare, århundradets man, och förstår inte vad han säger. Det gick ju hett till mellan svenskar och danskar 1520 så hans tankar gick väl dit.