Karl XII högmod ledde till hans fall

Sköldpaddan.nu
Tidigare medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 2 december 2004, 01:52
Ort: Kiruna

Karl XII högmod ledde till hans fall

Inlägg av Sköldpaddan.nu » 2 december 2004, 02:32

8O Det är för mig en gåta att Karl XII upphöjs så mycket som han gör av många idag.
Inlägget som eferar till Frans G. Bengtsson där han talar om att eftermälet kunnat bli bättre om Karl XII underförståt lyckts bättre i sina krigståg där han bokstavligen gick över lik för att vinna ära, makt, pengar åt sig själv och det folk han ville, men aldrig på allvar kunde representera. Han brydde sig förmodligen aldrig om att fråga om soldaterna vill strida eller inte. Och frågade de så had ingen vågat svara något annat än att de ville följa honom i döden, dels på grund av kunges makt och dels på grund av omgivningen; att svika den svenska, karolinska saken.
Men visst hade Kalle nr 12 kunnat få ett bättre eftermäle, som Bengtsson poängerat. Det finns dock några skäl till varför han inte lyckades som jag kommer till längre ner. Det är en "enkel" nästan fatalistisk förklaring men jag tror den till viss del kan stämma.
Men som sagt vad åstadskom Karl XII? Han var en krigarkonung.
Han försökte utöka Sveriges gränser och vinna oss och det folk han ledde, rikedom och landområden.
I sena tonåren tyckte jag det lät coolt med en ung kund som slogs för vårt land och som var som en soldat bland soldaterna, men perspektiven ändras. Som trettioåring undrar jag om han var riktigt klok egentligen. Han var inte ensam på den svenska maktarenan. Och hans betydelse för att behålla Sveriges gränser som de var, har säkert haft en stor historisk betydelese.
Men samtidigt: Han och den omgivning som log emot honom när han såg på den, hade en oerhört konstig uppfattning om honom som konungen Karl, den utkorade frälsargestalten, som skulle ge ett fattigt folk sin glans igen.

Karl XII kröning och egenupphöjelse
Jag har från en källa, som arbetat på Kungliga slottet, fått veta att Karl var mycket självsvåldig och egen. Enligt denna information, som indirekt kommer från en historiker på Kungl. bibl. ska Karl nr 12 ha behandlat omgivningen med oerhörd disrespekt vid sin kröning, vilket förmodligen prägalde hans inställning till omgivningen och sin status som enväldigt krigarkung.
Karl gjorde nämligen något som ingen annan kung före honom gjort i Sverige, där kungen av tradtion räknats som den främst adlingen bland adlingar, men ändå en like. Karl svingade sig helt sonika vid kröningen upp på sin häst, dessutom med Erik 14:e kröningskrona på huvudet,
Det var en mycket stor bedrift. Kronan är stor och tung, och att ta sig upp på en häst kräver en "häst-man", vilket Karl XII var. Det sägs att han till och med höll på att tappa kronan då han blanserade den på huvudet när han satt upp på hästen. Han klarade det nätt och jämnt. Och det var en lycka. I annat fall hade det kunnat ses som ett omen om att han skulle förlora kronan på ett eller annat sätt. Dessutom hade det varit tråkigt att se en sådan praktig sak som ERik XIV krona av mjuk av rent guld bli tilltufsad mot kullerstenarna utanför Riddarhuset där Karl skulle krönts. Och därmed fick förstås resten av statsmakten och regeringen vanka bredvid.

Låter det som en kul grej? Tja, vid första påseendet, men detta symboliserade också något mer. Det innebär att Karl satte sig ännu ett snäpp högre än adel, biskopar och äldre erfarna män, än vad han redan fått till låns; kungakronan och uppgiften att leda riket.
Jämför detta med en haltande jämförelse: Hur skulle vi reagera om den reelle kunge statsministern Göran Person, på valnatten skulle begära att få bli buren i guldstol av de andra "adlingarna", partiledarna. Vi skulle nog undra om han fått fnatt.

Ungdomlig ovishet eller arrogans?Visst hade det Karl gjorde kanske kunnat ses med blida ögon som ungdomlig ovishet och som ett "pojkstreck", men vid kröningsproceduren som började på slottet hade andra saker hänt: Karl och sprättade tex bort revärerna på sin uniform när han satt och lyssnade på kröningstalen. Varför?
Tja, antingen gillade han dem inte. Eller så var han helt enkelt så arrogant och ointresserad både av omgivningen och att han faktiskt skulle blir krönt till kung och högste ledare för ett helt folk, att han tillät sig detta. Var det uppfostran det var fel på? Kanske. Karl sattes tidigt under förmyndare.

Förklaring på Karl XII fall nr 1: Högmod.
Karl satte kronan på sitt eget huvud!

När kröningen skulle ske gjorde Karl XII detta oerhörda, som senare Napoleon också gjorde då påven skulle kröna honom till kejsare, han tog kronan och satte den på sitt eget huvud!
Detta innebär något mer än bara ett posjkstreck. Det är att säga : Jag är högre än någon annan och jag kan därför kröna mig själv. Bara Gud står ovanför mig. Var det högmod: självklart vad annars. Och det präglade hela hans liv. Det var därför fallet blev så tungt och Karl gömde sig i Turkiet i många år efter nederlagen vid Poltavam innan han vågade repa mod och ta sig hem till Sverige. Bibeln har rätt: högmod går före fall.

Omgivningens påverkan?Men högmodet hade en god grogrund. Omgivningen kring Karl XII ville få en stor kung verkar det. De hade inte haft någon på ett tag, och haft en förmyndarregering. Den faderslöse Karl XII fick en omgivning som såg honom som en sorts Messias, en sorts gudomligt utvlad person som skulle rädda Sverige. Han hade inte ens en fader, en kung, en man som han kunde bli älskade av eller ens rådfrågad som mentor.

Någon, kanske en biskop måste ha fört fram denna tanke om han messianska roll. Och svenskarna var, liksom det fortfarande är på många sätt, ett mycket vidskepligt folk som trodde på detta!

Karl styrde med gudomlig makt
Knutby med Kristi brud, blir i järmförelse småpotatis, när ett lands blivande krigarkonung, med senare ansvar för 10.000-tals döda, under förmyndrarregeringen började ses som en frälsargestalt, en messias,
I vissa kretsar verkar det som om man trodde att han var Jesus själv, som Uppenbarelseboken talar om ska komma tillbaka.
Karl var en man som var ett med Gud således. en sådan säger man inte emot framförallt inte om han vill ut och kriga i Europa och kanske göra oss alla rika och mäktiga och göra vårt namn stort i ed europeiska folkens ögon.
Många i adeln och andra biskopar trodde nog inte på alla utsagor, men folket var lättlett och insåg nog saker först senare när de flesta unga pojkar dött på slagfälten i Ryssland, Polen, Estland och Ukraina.
Det ska finnas dokument som visar att en präst dömdes till döden för att han ifrågasatte om Karl XII var utkorad av Gud som en sorts Messias-gestalt. Domen togs senare tillbaka av Karl XII själv, om jag minns rätt.

Men syftet med denna långa text är att bilden av Karl XII måste kompletteras med bilder av det sätt på vilket han kröntes och hur han själv och omgivningen såg på sig själv. Han blev farlig därför att han trodde att han var kallad av Gud att utföra saker emd våld, inte så olikt korståg, heliga krig som "jihad" (Det finns inte några heliga krig. Så fort det blir krig försvinner allt vad helighet heter och in kommer helvetet på jorden.))

Andra bilder av Karl XII
Det finns förstås andra bilder av Karl. Hur han på slagfältet kom mycket nära sina soldater och inte ryggade för att gå i spetsen för slodaterna. Han var modig och rakryggad och stod för sina åsikter. Men det ska nog ses i perspketivet att han såg sig som utvald och kanske osårbar, likt många muslimer som tror de hamnar i paradiset om de dör i strid för isalms sak. När Karl II skjöts ner i Norge så sägs det att han inte tog varning från dem som sa att han skulle böja sig ner, eftersom han var så väl synlig vid skyttegraven. Han stod kvar. Högmod? Arrogans? Tja, han trodde kanske helt enkelt att han var osårbar, en messiasgestalt. Eller så var han trött på krig och brydde sig inte om ifall han fick en kula i sig eller inte. Vi vet helt enkelt inte.

Förklaring på Karls fall nr 2: Våld föder död
Den som slår med svärd faller ofta för svärd!

Men i vilket fall som helst: våra krigarkonungar Karl XII och Gustav II Adolf dog i fält. Lyfter man ett svärd så blir man ofta till sist slagen av ett svärd, och är man kung så blir det många som får följa en i graven. Detta är människans gissel. Alla dess maktambitioner som gör henne så kärlekslös att hon är beredd att döda för att nå sina mål. Sedan kan det vara ett helt folk som står bakom en kund och hans armé. Men det gör inte saken bättre!

Har Sverige gjort upp med sin blodiga historia?
Sverige borde erkänna sin skuld i att vi hade kungar som agerade likt Napoleon och andra krigshetsare. Och ett folk och en adel som mer eller mindre villigt lät sig dras med i detta.
Det är inget att var stolt över. Mer respekt ska kungar och statsmän ha som försökte bygga upp vårt land. Vasa, Karl XII förfader, som skälts ut av många försökte åtminstone bygga upp saker. Han slog ner Dacke, behandlade Olaus Petri som lort, snodde kyrkklockor och var allmänt ganska sjuk i huvudet. (En del menar att han led av förföljelsemani)
Men han försökte i alla fall bygga upp som de upplysta envåldig despoterna runt om i Europa gjorde. De krigade inte så mycket utan förtyckte folket med skatter istället, men de slapp i alla fall springa omkring i uniformer och slå ihjäl ryssar i smällkalla vintern.
Sedan vikingatiden verkar det ha funnits en benägenhet bland svenskar, norrmän och danskar att ge sig ut och slå ihjäl folk för att tjäna snabba pengar ordna krigsbyte och utöka domänerna. Problmet är internationellet och tyvärr mycket mänskligt, även om vi tycker det är omänskligt och förkastligt, så är det så vi håller på om det inte finns någon som säger att det är fel att mörda. Det var först med kristendomen det blev något lugnare. Men sedan användes kristendomen för att underblåsa det som var ont. Och det var ju inte sådant Kristus talade om när han predikade om att vända andra kinden till och att älska sina fiender. Så kan det gå med präster som predikar utan ha läst på!

De vikingar och kungar som handlade med varor och som byggde upp städer har indirekt bidgragit till att Sverige blivit något.
Annars hade vi väl fortsatt vara pirater och varit ute på haven eller jagat kring i Europa för att vinna ära, pengar och land.

Låt oss i sanningens namn erkänna att vi svenskar historiskt har agerat lika illa som terrorister och SS-soldater många gånger!

Det är lika bra att erkänna att många av våra kungar med den adel och det folk som stödde dem, och sist men inte minst de sk handelsmännen: vikingarna, bar sig åt som idiotiska galningar när de slog ihjäl folk. Vi svenskar, gjorde genom karolinska soldate och vikingar fruktansvärda saker, våldtog, stal och dödade. Andra gjorde likadant, men gör det saken bättre.

Vi svenskar har vår egen skuld att erkänna. Vår land har sin skam att bära och göra upp med. Ha vi gjort det? Vad säger ni bröder och systrar som bor i vårt land? Bör vi inte göra upp med vår blodiga historia innan vi lekar fredsmäklare i Israel eller på andra ställen och pekar finger åt hur andra ska göra!

8) Lars

Skicka gärna kommentarer. Gärna en nyanserad blandning a positiva och negativa tankar till:


E-post: larsxandersson@comhem.se

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 2 december 2004, 08:05

När det gäller kröningen, så är det "urgamla" nyheter. Det behövs inga slottshistoriker för att utröna hur den gick till. Karl XII kröntes som envåldshärskare, det var inte märkvärdigare än så. Att blanda in Göran Persson och det tidiga 2000-talets samhällssyn är väl ändå aningen missriktat? Det har hänt en del i Sverige sedan 1697...

För det andra så var Karl XII:s krig helt igenom försvarskrig, vilket gör honom närmast unik bland de svenska kungarna under stormaktstiden. Han hade ärvt en stormakt, uppbyggd under halvannat sekel. Visst, han kunde kanske ha låtit bli att försvara Narva, Riga och de andra städerna som blev anfallna av den fientliga koalitionen. Men invånarna där var också svenska undersåtar, borde det inte berättiga dem till försvar?

I övrigt vet jag inte vad man ska säga. Ett gott råd är nog att du tar och studerar historia, gärna ända tillbaka till Kristi födelse. Ditt inlägg vimlar av missförstånd, feltolkningar och liknande. Försumma inte att studera hur synen på "mänskliga rättigheter", i fred och krig, har utvecklats. Studera "Jus ad bello" och "Jus in bello" och andra centrala begrepp. Studera Grotius, de Vattel och andra framträdande tänkare på området, studera de "normer" som utvecklades inom krigföringen. För innan dess kan jag faktiskt inte se hur en diskussion är meningsfull. Jag är medveten om att Attila inte följde Gènevekonventionen och det gjorde inte heller tsar Peter eller Karl XII. Samtliga kan dock försvara sig med att den inte fanns på deras tid och att tankesätt och normer var betydligt annorlunda. Samma torde gälla för vikingarna. De i detta sammanhang omtalade SS-soldaterna befann sig delvis i ett annat läge, folkrätten hade 1939 utvecklats ett gott stycke från 793, eller när det nu var vikingarna attackerade det första klostret.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 2 december 2004, 08:57

En bild som inte hade med trådens eller forumets innehåll har tagits bort. Sköldpaddan.nu var vänlig och mssbruka inte attachment funktionen, vi har ett begräsat utrymme på servern varför alla icke vidkomande bilder i en tråd inte är välkomna och tas bort av moderatorerna.

Mvh
Daniel&Redaktionen

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 2 december 2004, 18:54

I detta mitt tusende inlägg ska det bli ett nöje att anmärka på vissa "småsaker" i det första inlägget.
Sköldpaddan.nu skrev
Inlägget som eferar till Frans G. Bengtsson där han talar om att eftermälet kunnat bli bättre om Karl XII underförståt lyckts bättre i sina krigståg där han bokstavligen gick över lik för att vinna ära, makt, pengar åt sig själv och det folk han ville, men aldrig på allvar kunde representera.
Redan här höjer man på ögonbrynen, som om stora nordiska kriget från svensk synpunkt hade som huvudsyfte att vinna ära makt och pengar.
Sköldpaddan.nu skrev
Han brydde sig förmodligen aldrig om att fråga om soldaterna vill strida eller inte. Och frågade de så had ingen vågat svara något annat än att de ville följa honom i döden, dels på grund av kunges makt och dels på grund av omgivningen; att svika den svenska, karolinska saken.
Att fråga soldaterna om de ville gå i batalj när de väl ingår i en armé är väl inte särskilt vanligt varken nu eller då? Förövrigt avslöjas din okunnighet redan i detta stycke eftersom karolinerna visst det blev tillfrågade vid ett tillfälle om de ville slåss (mycket unik situation i en armé). Att rådfråga vanliga infanterisoldater var inget som försekom någonstans, och särskilt inte i den karolinska armén där man var så noga med att behålla hemligheter angående den militära taktiken. Nu var det Lewenhaupt som frågade soldaterna om de ville kämpa då de låg intill floden Dnepr och hade ryssarna i antågande mot dem. Kungen hade redan mycket motvilligt tvingats lämna, då Lewwnhaupt som enbart frågade soldaterna för att han ville avlasta sitt eget ansvar och slippa få skulden för en kapitulation (vilket han naturligtvis fick ändå och tillfrågandet av soldaterna var ett tjänstefel) fick han inte det svra han tänkt sig. De flesta var positiva till att slåss hellre än att ge upp. Lewenhaupt fick omformulera frågan och undanhålla vissa fakta flera gånger innan han fick det nekande svar han ville ha. Spelet var därmed slut.
Sköldpaddan.nu skrev
Han försökte utöka Sveriges gränser och vinna oss och det folk han ledde, rikedom och landområden.
Helt uppåt väggarna fel!
Sköldpaddan.nu skrev
Karl gjorde nämligen något som ingen annan kung före honom gjort i Sverige, där kungen av tradtion räknats som den främst adlingen bland adlingar, men ändå en like.
[...]
Låter det som en kul grej? Tja, vid första påseendet, men detta symboliserade också något mer. Det innebär att Karl satte sig ännu ett snäpp högre än adel, biskopar och äldre erfarna män, än vad han redan fått till låns; kungakronan och uppgiften att leda riket.
Låt mig upplysa om att karl XI hade förvandlat Sverige till en monarki där monarken var enväldig. Att Karl XII var den ende som kröntes på detta sätt och den ende som stått över de övriga adelsmännen under kröningen, berodde inte på högmod hos honom, det berodde på att han är den ende enväldige kung av guds nåde som krönts i detta land. Hans far Karl XI var också enväldig men var det inte från början tillskillnad från sin son. Det hela var alltså inte hans eget val, det var så det såg ut. Alla var övertygade om att detta var det bästa styrelseskicket, det var inte svärdet som givit honom hans position, det var inte något valfläsk som valurnorna hostat fram, det var givet av gud. Ingen kunde tänka sig något annat, att säga att de var dumma i huvet på den tiden som trodde så, bara för att vi inte tycker så nu är helt vansinne. I andra länder fanns kungar av guds nåde både tidigare, senare och längre än vad vi hade det förövrigt. Det var det moderna statsskicket.
Sköldpaddan.nu skrev
När kröningen skulle ske gjorde Karl XII detta oerhörda, som senare Napoleon också gjorde då påven skulle kröna honom till kejsare, han tog kronan och satte den på sitt eget huvud!
Detta innebär något mer än bara ett posjkstreck. Det är att säga : Jag är högre än någon annan och jag kan därför kröna mig själv. Bara Gud står ovanför mig. Var det högmod: självklart vad annars. Och det präglade hela hans liv. Det var därför fallet blev så tungt och Karl gömde sig i Turkiet i många år efter nederlagen vid Poltavam innan han vågade repa mod och ta sig hem till Sverige. Bibeln har rätt: högmod går före fall.
Vem skulle satt kronan på enväldig kungs huvud tycker du? Att han var högre än alla andra till titeln och prestigen vet vi redan, det var som sagt så det var, och det var sannerligen inte hans beslut, och ingen impulsåtgärd att själv sätta kronan på huvudet. Det var defenitivt inte högmod.

Att säga att Karl XII var arrogant är helt enkelt ett hårresande uttalande, eftersom han tvärtom var mycket ödmjuk och uppträdde ledigt och skojfriskt med alla i sin omgivning, var alltid lika artig mot alla, bonde som adlig. Att han "gömde" sig i turkiet, visar åter på den skrämmande bristen på kunnighet, om man nu ska göra sådana inlägg du gjort. Eftersom det knappast var vad han gjorde där. istället var han på vippen att få tsar Peter, den riktige skurken, i sin hand.
Sköldpaddan.nu skrev
Men högmodet hade en god grogrund. Omgivningen kring Karl XII ville få en stor kung verkar det. De hade inte haft någon på ett tag, och haft en förmyndarregering. Den faderslöse Karl XII fick en omgivning som såg honom som en sorts Messias, en sorts gudomligt utvlad person som skulle rädda Sverige. Han hade inte ens en fader, en kung, en man som han kunde bli älskade av eller ens rådfrågad som mentor.
:roll: :roll: :roll:
suck. Jag tror inte de såg kungen som någon slags messias. De såg honom som en blivande enväldig kung. Och med tanke på hur oansvarigt slösaktigt och nästan kriminellt Karl XI:s förmyndarregering betett sig då de drog sverige ner i avgrunden, och att dessa sedan fått sona för detta genom den svidande reduktionen, är det en mycket rimlig tanke att denna förmyndarregering inte ville göra något liknande med risker för liknande påföljder och därför skötte sig mer ansvarsfullt och försiktigt. Att landet var i behov av en messias och någon slags räddning var det nog inte många som ansåg överhuvudtaget.

Din senare citerade mening visar åter igen på okunnigheten i ämnet från din sida. Hans far var i livet fram till 15 års ålder och de båda tillbringade mer tid än någon tidigare kung och prins gjort tillsammans. Eftersom han var så oformell kunde dessutom vem som helst säga det mesta åt honom, den mentor du påstår inte fanns, fanns visst det. Förutom hans far, var Carl Gustav Rhensköld den man han blev närmast vän med, de båda kom varandra mycket nära och tillsammans var de två av europas viktigaste män. Från början hade Rhensköld fungerat lite som mentor (som ingen va enligt dig) men ganska snart blev Rhensköld mer som en kompanjon och bollplank, utan kungen hade det dessutom riskerat att rasa ihop helt. Eftersom Karl var sådan lågmäld lyssnare, så otroligt diplomatisk och bra på att ta människor, var det han som var kittet som höll ihop de mer hetlevrade och burdusare generalerna, däribland Rhensköld och Lewenhaupt som hatade varandra, och det var fler som inte tyckte något vidare om varandra. Att kungen vann allas förtroende, berodde näppeligen enbart på att han var kung, utan snarare på han personlighet. Han var sin farfar Karl X Gustavs raka motsats i vissa avseenden.
Sköldpaddan.nu skrev
Det är lika bra att erkänna att många av våra kungar med den adel och det folk som stödde dem, och sist men inte minst de sk handelsmännen: vikingarna, bar sig åt som idiotiska galningar när de slog ihjäl folk. Vi svenskar, gjorde genom karolinska soldate och vikingar fruktansvärda saker, våldtog, stal och dödade. Andra gjorde likadant, men gör det saken bättre.
Det blir inte bättre, men man kan ju inte säga att alla fram till år 2004 varit idiotiska galningar för att det krigats. Visst har det funnits gott om folk som gjort allt det du säger, och det är hemskt. Men din svartvita onyanserade värld är helt hutlös.
Sköldpaddan.nu skrev
Tja, han trodde kanske helt enkelt att han var osårbar, en messiasgestalt. Eller så var han trött på krig och brydde sig inte om ifall han fick en kula i sig eller inte. Vi vet helt enkelt inte.
Vi vet däremot att han fick ett antal kulor i sig vid olika skeden i livet. En i brösten, en riktigt ödesmättad en i foten, samt åtminstone en till förutom den slutliga i huvet. Dessutom bröt han både lårben och fick andra skavanker om gjorde honom sängliggande i flera månader i sträck. Så osårbar visste han att han inte var. Däremot kanske man kan säga att han var en smula äventyrslysten och även ganska oförsiktig.
Sköldpaddan.nu skrev
Vi svenskar har vår egen skuld att erkänna. Vår land har sin skam att bära och göra upp med. Ha vi gjort det? Vad säger ni bröder och systrar som bor i vårt land? Bör vi inte göra upp med vår blodiga historia innan vi lekar fredsmäklare i Israel eller på andra ställen och pekar finger åt hur andra ska göra!
Vi har inte mycket mer skuld än andra, snarare tvärtom ofta. Vad är det för skam du pratar om skulle vara så stor? Vad får dig att tro att vår blodiga historia är blodigare än någon annans? Ska nutidsmänniskor behöva "göra upp" med historia som är flera hundra år gammal, kanske italenarna, eller de som nu bor i Rom, biorde be hela europa och alla medelhavsländer om ursäkt för att de ockuperade dessa under flera sekel? Att det kom en hel del bra ut ur det är ointressant kanske.

Dessutom, verkar du tro att karl XII är en erövrarkung, vilket alltså är fullständigt felaktigt.

Jag anser, precis som Ben, att det är meningslöst att starta en diskussion med någon som kastar ur sig så häpnadsväckande saker och samtidigt visar sig vara så totalt okunnig i ämnet. Karl XII hade många fel och brister, men jämfört med övriga kungar vid samma tid var han en mycket storsint och ädel man. Att Voltaires biografi om honom bara 13 år efter hans död blev en succé ända fram till idag, är ingen slump.

Läs på lite så kan vi snacka sedan. Varför inte läsa just Frans G Bengtsson till att börja med?
Ben skrev
Ett gott råd är nog att du tar och studerar historia, gärna ända tillbaka till Kristi födelse. Ditt inlägg vimlar av missförstånd, feltolkningar och liknande.
Instämmer!
Senast redigerad av 1 Perra, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 2 december 2004, 19:01

Perra skrev: (en hel del)
Ick... Menar du att du läste igenom hela inlägget?
Sköldpaddan.nu skrev: Inlägget som referar till Frans G. Bengtsson där han talar om att eftermälet kunnat bli bättre om Karl XII underförståt lyckts bättre i sina krigståg (...)
Eftersom det kanske är mitt inlägg som avses så får jag väl ta åt mig lite... Jodå, svaret är ett obetingat, självklart ja; om Karl XII fixat Poltava, tagit sig till Moskva och återvänt till Stockholm med tsaren i bagaget, då hade han blivit tidernas hjältekonung, mer hyllad än Gustav II Adolf eller Karl X. Att han verkar ha blivit det ändå har nog mer med hans personlighet att göra. Varför de två nämnda herrarna aldrig angrips med samma glöd som man angriper Karl, ja, det kanske du kan svara på. (Skriv kort.)

I vilket fall är Carolus den absolut mest tacksamma kung hela Skandinavien haft för alla som är intresserade av historia eller tyckande i största allmänhet, jag har svårt att tänka mig någon här skriva meterlånga inlägg om t.ex. Karl XV eller Fredrik III, eller andra figurer som säkert var betydelsefulla på sin tid men som idag inte är mycket mer än numrerade förnamn.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 2 december 2004, 19:22

*Tar av mig moderators hatten och blir privatperson*

Väl skrivet Perra! :D
Du ger hopp om en väl formulerad och saklig debatt

*Tar på mig moderators hatten och blir mer objektiv och neutral igen*

Fast håll igen på ev tendenser till tjuvnyp och sådant även om du inte uppskattar inlägget som startade tråden. :)

Mvh
Daniel

Användarvisningsbild
Widde
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 16 januari 2003, 11:55
Ort: Kalmar

Inlägg av Widde » 3 december 2004, 11:39

Vi svenskar har vår egen skuld att erkänna. Vår land har sin skam att bära och göra upp med. Ha vi gjort det? Vad säger ni bröder och systrar som bor i vårt land? Bör vi inte göra upp med vår blodiga historia innan vi lekar fredsmäklare i Israel eller på andra ställen och pekar finger åt hur andra ska göra
Undrar lite, hur ska vi göra upp såna prylar? Att be om ursäkt för händelser som hände så länge sedan? Vilket land har inte en blodig historia?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 3 december 2004, 14:14

Idén om att vissa folkslag och etniska grupper har en nedärvd "skuld" pga av det som deras förfäder kan ha gjort är patetisk och spär bara på nationalistiska konflikter. Då ska alla jordens etniska grupper be om ursäkt för vad som hände för si och så länge sedan. Jag har både svenskt och samiskt ursprung. Ska min "svenska sida" be om ursäkt till min "samiska sida"? Ska jag alltså be om ursäkt till mig själv? Det är ju absurt och schizofrent! Vi är oss själva, vi är unika individer. Vi är inte våra förfäder och kan inte ta ngt ansvar för vad andra inom en kollektiv grupp före oss har gjort. Lika lite som alla män kan hållas ansvariga för att vissa är krminella och svin som uttnyttjar kvinnor eller att alla muslimer skulle vara vidriga terrorister bara för att vissa är extremister. Sjukt!
Word Perra!

/Mikael
Senast redigerad av 1 Djinghis Khan, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 3 december 2004, 14:20

Djinghis Khan skrev
Word Perra!
Mycket bra tips! :P :)
Särskilt när man skriver så mycket så snabbt, riskerar det att kunna bli ett och annat fel minst sagt. Själv stör jag mig också på upprepade felstavningar. Brukar gå in och ändra i efterhand ibland.
Senast redigerad av 1 Perra, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 3 december 2004, 14:21

Perra skrev:
Djinghis Khan skrev
Word Perra!
Mycket bra tips! :P :)
Särskilt när man skriver så mycket så snabbt, riskerar det att kunna bli ett och annat fel. Själv stör jag mig också på upprepade felstavningar.
Nej nej då, ditt inlägg var riktigt bra menade jag 8) Ursäktar min slang :wink:

/Mikael

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 3 december 2004, 14:23

åh, på så vis. Ok, tackar :) .

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004, 18:19
Ort: Märsta
Kontakt:

Inlägg av CRS » 8 december 2004, 17:58

Var Gustav Vasa en upplyst despot? Det var något nytt för mig.

Sköldpaddan.nu
Tidigare medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 2 december 2004, 01:52
Ort: Kiruna

Inlägg av Sköldpaddan.nu » 9 december 2004, 11:03

Ben! Då ska jag försöka besvara din kritik eftersom den på ett ganska otrevlig sätt slår på i princip allt jag säger och slänger fram och tillbaka på ett ganska onyanserat sätt.
Det är trevlig med debatt, men man kan ifrågasätta de som är rent felaktigt, och det finn det i min analys, det erkänner jag.
Jag har inte alla svaren i min uppfattningen om historien. Jag utgår från den kunskap jag har och den brister på vissa områden och är mer fullständig på andra.
Är det någon som har objektiva bevis och en analys som inte påverkats av den som analyserar? Om det inte går att komma in här på Skalman.nu som ny och våga "slänga ur sig" saker, så var det då inte högt i tak! Men det må vara hänt. Jag visse att jag skulle få reaktioner....
Ben skrev:När det gäller kröningen, så är det "urgamla" nyheter. Det behövs inga slottshistoriker för att utröna hur den gick till.

Detta visar på en pinsam arrogans. Jag referar till en kunskap där jag fått mina uppgifter. Det handlar inte om att jag vill skryta eller vad du tror. Det handlar om att visa var man hämtat informationen i från. Känner du inte till referensmarkeringar? Detta är grundorsaken till att mitt inlägg blev till och jag ville ocså testa om uppgifterna stämde. Vilket du i mindr trevliga ordalag faktiskt instämmer i.

Karl XII
kröntes som envåldshärskare, det var inte märkvärdigare än så. Att blanda in Göran Persson och det tidiga 2000-talets samhällssyn är väl ändå aningen missriktat? Det har hänt en del i Sverige sedan 1697...

Jag vet inte var du läser in Persson. Han och nutida politk nämns inte i texten. Om du drar någon prallell till min åsikt att ett folk bör göra upp med sitt förflutna så är det en internationell angelägenhet som gjorts av många stater under de senaste åren för saker som begåtts i det förgågna.
Kanske känner du till hur man lämnade tillbaka konst till Prag, "djävulsbibeln" som Herr G.A dolf tillskansade sig under 30-åriga kriget. Det är att räkna som en sorts ursäkt, dock en mild sådan...
Men det åerkommer jag till i senare inlägg.


För det andra så var Karl XII:s krig helt igenom försvarskrig, vilket gör honom närmast unik bland de svenska kungarna under stormaktstiden. Han hade ärvt en stormakt, uppbyggd under halvannat sekel. Visst, han kunde kanske ha låtit bli att försvara Narva, Riga och de andra städerna som blev anfallna av den fientliga koalitionen. Men invånarna där var också svenska undersåtar, borde det inte berättiga dem till försvar?

Jag har svarat på denna mytiska åsikt som faktiskt inte stämmer med intentionerna i krigsföringen. En försvarare håller sig inom sitt lands gränser eller de domäner han erhållit från sin företrädare. Det gjorde faktiskt inte Karl, varför han också var en anfallskrigare. Förvisso anfölls Sverige först, men försvarskriget övergick i anfallskrig. Det är det väl ändå ingen som kan förneka!

I övrigt vet jag inte vad man ska säga. Ett gott råd är nog att du tar och studerar historia, gärna ända tillbaka till Kristi födelse. Ditt inlägg vimlar av missförstånd, feltolkningar och liknande. Försumma inte att studera hur synen på "mänskliga rättigheter", i fred och krig, har utvecklats. Studera "Jus ad bello" och "Jus in bello" och andra centrala begrepp. Studera Grotius, de Vattel och andra framträdande tänkare på området, studera de "normer" som utvecklades inom krigföringen.

Jag ämnar inte studera själva krigsföringen.
Jag försöker gör en egen statvetenskaplig analys av Karl XIIs krigsföring ur ett historiskt perspektiv. Inom statsvetenskapen lägger man vikt vid nationernas gränsdragningar. Detta var kanske inte lika viktigt under 1600-talet då nationalstaterna I Europa inte var lika fixerade och starka i sin avgränsning gentemot varandra. Men
det är just denna syn jag har. Om KArl XII hade struntat i Moskva och bestämt sig för att försvara sina besittningar så hade man kunnat kalla det ett försvarskrig, men han gick också i anfall. Det är som om USA skulle bli anfallet av Kina, och efter att framgångsrikt försvarat sig, sedan bestämma sig för att inta Kina. Är slutskedet inte ett anfallskrig? Logiken haltar om man menar något annat, åtminstone i mitt perspektiv.



För innan dess kan jag faktiskt inte se hur en diskussion är meningsfull.

Som sagt högt i tak! :? Men alla på Skalman.nu har givetvis läst böckerna du nämner för att kunna beröra ett ämne som detta. Frågan var om Karl XII var högmodig eller inte, det är ett vidgat pespektiv som inbegriper socialpsykologi. Ska jag fråga dig om du läst Bosse Angleöws Introduktion till socialpsykologi för att du ska kunna uttala dig om vad du tycker om hans karaktär och pryskolgosika reaktioner i krig?
Jag har studerat krigspykologi och gjort ett mindre arbete om detta.
Ska jag dra litteraturlistan?
Det blir så in i vassen barnsligt när man sitter och kastar skit på varandra i sandlådan med vilka böcker man läst. Håll dig till frågeställningen istället!


Jag är medveten om att Attila inte följde Gènevekonventionen och det gjorde inte heller tsar Peter eller Karl XII. Samtliga kan dock försvara sig med att den inte fanns på deras tid och att tankesätt och normer var betydligt annorlunda. Samma torde gälla för vikingarna. De i detta sammanhang omtalade SS-soldaterna befann sig delvis i ett annat läge, folkrätten hade 1939 utvecklats ett gott stycke från 793, eller när det nu var vikingarna attackerade det första klostret.
Tyvärr visar det ytterligare på din arrogans. Jag har aldrig hävdat att genevekonventionen någonsin kunde hävdats under denna tid. Men det har funnits ledare under historien som agerat maktfullkomligt då de haft en erövrataktik som handlat om att skapa makt och land för sig själva och dem de företrädde. För övrigt fungerar inte genevekonventionen, FN eller andra övernskommelser. De är goda intentioner, men det är bara om människorna på ett individuellt plan följer en etisk kodex och tar ansvar för rätten till liv, som krig, våld och övergrepp i fred och krig kan minimeras. Och det vet vi alla att det är med yttersta svårighet något sådant skulle kunna ske, för det kräver att 1) man har en någotsånär gemensam etik 2) att man följer den.

Naiv uppfattning av folkrätten
Sedan till din naiva uppfattning av folkrätten. Den har inte utvecklats ett skit i realiteten. Det judiska och slaviska folkens offer i koncentrationslägren bevisar att människan inte förändrats. Ska jag nämna Son My? Pol Pot? Eller varför inte Jugoslavien anno 90-talet. Folkrätten har utvecklats. Pyttsan! På pappret ja. Men läs lite statvenskaplig litteratur om nittonhundratalet, århundratet då flest männsikor dog i krig, avrättningar och i fångenskap så kan vi fortsätta disktuera sedan!
Att sedan börja prata om kulturella skillnader som försvar för ervöringskrig och för Attilas räder som innebar tusentals döda i centraleuropa, blir bara ett psuedoresonemang.
Du vet lika väl som jag, hoppas jag i alla fall, att flera kulturer kring den bördiga havlmånen hade mycket hårda etiska uppfattningar om vem som fick dödas eller inte. Det varierade från kultur till kultur. Men vi ska alls icke tro att de var mindre etiska än vi! Kanske var de till och med mer moraliska än vi på många punkter.
Så DITT resonemang om att "vi måste förstå att de var lite dumma i huvve på den tiden så de nog tvugna att slå ihjäl varann och krig lite för de var lite så då.." visar att du inte läst på om hur tex meder och perser utvecklade sina samhällslagar under 500-talet f.kr.
Kom igen! Bättre kan du!
/color]

Sköldpaddan.nu
Tidigare medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 2 december 2004, 01:52
Ort: Kiruna

Men kära Skalmanianer det var en brandfackla jag slängde ut

Inlägg av Sköldpaddan.nu » 9 december 2004, 11:10

Men kära Skalmanianer det var en brandfackla jag slängde ut
Och det hoppas jag ni förstod. Nog visste jag att jag skulle får reaktioner, men inte att jag nollställas som tänkande individ av flera inläggare som poängterar att jag ska börja studera historia innan jag säger ett ljud. Själklart har jag studerat en hel del. Främst statsvetenskap, media och kommunikation, socialpsykologi och teologi under snart sex år på högkola, men givetvis mycket historia vid sidan om studierna av eget intresse.

Min intention var och är dock att utmana den vedertagna bilden av Karl XII som en stolt historisk svensk ikon. Vilket jag tydligt nog lyckats med med tanke på vilket liv det blev! Bilden av Karl XII är mångfacetterad. Det visar mycket som skrivits om honom.

Det intressanta i sammahanget är att flera av inläggen cokså andas en viss pompös inställning att man minsann KAN historien. SÅ HÄR ligger det till. Och nåde den som vågar försöka dra slutsatser i ett vidare perspektiv.

Vidhåller tesen att Karl var blind för egna misstag - mao högmodig
Min tes att det fanns ett högmod hos Karl XII är givetvis endast spekulativ. Men det finns fog för detta påstående. Kungar har alltid agerat enväldigt och självsvåldigt då de hamnat i en position där man haft en omgivning som böjt sig under en som utvald. Detta var och är ming poäng. Karl XII får i det här fallet tjäna som exempel, men Nebukadnessar, Nero, Napoleon, Hitler och många andra före honom har agerat på ett sådant sätt att det är ofrånkomligt att dra en slutsats att högmod går före fall.

Det Stora misstaget: "Mot Moskva!"
Karl XII anses av vissa, kommer inte ihåg vilken författare som beskrev det, ha gjort ett ödesdigert misstag. Enligt min mening var det inget anna än högmod då han forstastte marschera mot Moskva då armén höll på att decimeras. Han hade inte så stor armén att han kunde kosta på sig, det andra härförar kunnat göra före honom, låta en mängd soldater sakta tyna bor i en olädig terräng på vandring mot Det Stora Slaget.

Karl var rent ut sagt inbilsk då han inte retirerade innan Poltava när den anslutnade stödarmén redan decimerats av Tsarens anfall och förlorade ca 1000 trossvagnar. Kvar blev ca 6000 soldater som endast bar kläderna på kroppen, då de flytt och senare anslöt till Karls huvudarmé, vilken snart skulle möta Tsaren i huvudslaget.
En reträtt hade kostat oerhört mycket det också, men fanns det ingen sådan back-up-plan på den tiden? Anfall! Full fart framåt! De flesta stora militärstrateger har haft alternativa planer. En försvarsfästning att återgå till om det går åt pipan. Romarna bygde befästningar av vägen. Vilket ansågs förlegat under den här tiden, men inte desto mindre viktigt som försvarsfunktion. Krutets intåg tvingade fram stenfästningar. Men det fanns sådana, om jag förstått det rätt, i de baltiska besittningarna.
En reträtt dit kanske hade räddat den svenska armén. Men det var en för stor nesa att vandra bakåt för Karl.

Svårt att fånga upp varningar i slutskedet?
Redan tidigare hade Karl haft svårt att fånga upp varningar från de omgivande militära rådgivarna och ville, trots att arme´n redan decimerats rejält, fortsätta mot Moskva!
Detta är inget annat än högmod. En god militär, om det nu finns särsklit många sådana, bör kunna analysera sin situation och veta när det är dags att ha modet att stoppa svansen mellan benen och fly för sina mannars skull. Men som så många andra gånger blir ledaren besatt av sin tanke och håller hallstarrigt fast vid det som en gång blev hans framgång, men oftast också till sist leder till hans fall. Detta har historien bevisat! Hur kungariken, stater och ledare flammar upp i sin erövrar iver och sedan faller platt, ibland i glömskat. Ofta har det skett genom att en ledare gjort ödesdigra misstag utan att lyssna på omgivningens singaler och de fakta som förs fram. Målet helgar medlen och visionen vill inte ge sig för verkliga omständigheter.

De som uppmanar mig att läsa på historiskt - det gör jag gärna än mer, bör nog själva inte hoppa över vissa bitar i sin historieläsning!

Myten om KARL XII försvarskrig
De som hävdar att Karl XII endast utförde ett försvarskrig göre sig inget besvär. Man försöker inte anfalla Moskva i ett försvarskrig! Det kräver en oerhörd anfallsvilja och ett uppbådande av militära resurser för att göra det. Visst kan man hävda att Karl XII ville försvara redan intagna, observera erövrade, av hans företrädare anfallna, besittningar,
men om han varit en försvarare hade han försökt befästa besittningarna och bygga upp ett försvar kring dem på ett annat sätt.
Rom tex byggde under många hundra år ut sina gränser, de flyttades fram succesivt in takt med att man kunde försvara och besitta dem, varför Rom kunde bestå så länge.

Karl XII - en känslomännsika mer än en militär strateg?
Karl XII var gissningsvis en visionär känslomänniska än en militär taktiker, då han inte insåg vad en förlust av rikets största armé skulle betyda för försvaret av Sverige mot danskarna, vilka bevisligen gav sig på Sverige ganska omgående efter Poltavam när Karl XII satt och sturade i Bender och skickade brev hem att det bara var en temporär reträtt, i tron att han hade kvar en hel armé vid Svarta Havet. Den var för länge sedan decimerad eller tillfångatagen.

Då pratar vi om en person som inte ger sig, vilket av mågna ses som modigt och framfusigt, men av undertecknad som ett hallstarrigt och högmodigt beteende. Karl XII tycks inte, jag forsätter att utamana och spekulera, ha haft förmågan att se sina begränsningar inte ens när fakta BORDE ha stått tydliga för honom. Det går inte att skylla bara på dåliga militära underrättelser och en omgivning av nickedockor. Han hade helt enkelt blivit itutad att han inte kunde förlora och likt Napoleon gav han sig inte. Det blev Karl XII död.
Historien talar ändock sitt tydliga språk. Högmod går före fall!

Jag får svara på fler kommentarer senare. Har diskbråck :x så jag kan inte sitta här alltför länge! Men det är positivt att få dryfta ett så hett ämne med hugade Skalmanianer!

På återskrivande....

Sköldpaddan

Ps. Adminstrator på Skalman.nu. Jag ber om ursäkt för att jag tillfogade en bild om inte hörde till ämnet. Det var bla ett test, eftersom det var mitt första inlägg vill jag prova att lägga upp en bild. Ds.
Senast redigerad av 2 Sköldpaddan.nu, redigerad totalt 9 gång.

Sköldpaddan.nu
Tidigare medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 2 december 2004, 01:52
Ort: Kiruna

Inlägg av Sköldpaddan.nu » 9 december 2004, 11:43

Gutemannen och övriga!
Nedan är min förklaring på mitt senaste inlägg i polemik med Ben till en annan moderator.

Till att börja med bör nog Gutmannennog inse vad jag slutade med i mitt inlägg. Att jag inte vill forsätta sandlådediskussionen. Att jag lägger av i så fall.
Sjävklart vill jag inte bidra till en ge-igen-debatt-miljö. Men om Skalman.nu är ett seriöst debattforum, vilket jag hoppas. Så får både du och de andra moderatorna ta tag med hårdhandskarna när man uttycker sig så raljant som Ben gjorde redan från början.
Jag har hävdat en åsikt, men får personliga påhopp. Behöver jag citera reglerna för dig Gutemannen? Du känner till dem och jag följde dem. Men samtidigt. Ska
"äldre debattörer" få panga skiten ur dig som de önskar i kommentarerna. I så fall fungerar reglerna lika bra som de svenska skattereglerna. Ni kan skrota dm helt om de inte efterföljs av alla användare konsekvent, framförallt de som varit med ett tag.

Det är klart att jag försvara mig om jag blir påhoppad! Särskilt som jag hade en seriös tanke med att göra inlägget och ville ha en seriös debatt.
Jag förväntar mig det! Varför ska jag annars lägga tid här!
Det är det jag poängerat. Jag har visat vad jag tycker för Ben om hans åsikter både min åsikt och mig som person eftersom jag företräder en englit hans tycke ogrundad åsikt som kräver att jag läser på de böcker han läst. Bäste Gutemannen, sådana kommentarer är icke seriösa i ett debattforum. Jag blev faktiskt förvånad när jag läste en del inlägg.
Skär sönder mina åsikter - det tål jag! Men ger inge på mig som person då blir jag ilsk!
Dessutom är det förvånande att debattörer som varit medlemmar här sedan 2002, inte lärt sig att att debattera på ett respektfullt sätt där man och skiljer på sak och person. Det blir liksom fel att kasta regelverket i huvudet på nya användare när de gamla inte följer dem. Det är de som varit med ett tag som lägger agendan av gäller samtalsmiljö - glöm inte det!
Lite mer respekt skulle jag vilja se. Inte för åsikterna de kan man såga, men för personerna bakom. I annat fall så blir det sandlådekrig.
Och det vill ingen ha. Minst av allt jag, som visserligen kastade in en brandfackla, men trodde att det skulle bli en seriös diskussion inte ett skyttegravskrig av det hela.

Förstår ni vad jag menar? En ny användare provar ett nytt forum; Sklman.nu, för att han är nyfiken och uttrycker en stark åsikt, och refererar till den kunskap han har och var han fått den. Då får han dynga över sig. Är det seriöst, så säg?
Ska jag fortsätta mitt medlemskap här så får ni nog visa lite mer av modellen där åsikter skiljs från personen som framför dem.
Gutemannen, min sista fråga. Var är din kritik av Bens först ainlägg, vilket styrde hela den fortsatt debatten?

Mvh

Sköldis, med pansaret uppe


Bästa Marcus Wendel.[/b]
Goda regler ovan. Jag har dock besvarat en del saker i ett inlägg som en inläggare som heter Ben kommenterade med att i gömda ordalag förpassa mig till IQ-nivå 2. Debatten jag startade handlar om Karl XIIs högmod blev hans fall. Det var en seriös tanke bakom.

Tyvärr var det inte direkt trevliga kommentar jag fick. En sak är om man inte håller med och kritisera åsikterna, men när det blir slagdängor som att man ska studera en visst typ av militärhistorisk litteratur för att dra igång ett samtal, då har det gått långt. Då kan jag lika gärna avsluta medlemskapet och lägga ner.

Jag varvade mitt svar till Ben med några kommentar kring detta, vilket blev en sorts försvar. Är det för hårt skrivet så får du hör av dig så ändrar jag detta.
Jag avslutade mitt mycekt långa inlägget till Ben med be honom att sluta kasta sand, i annat fall kommer jag inte att besvara hans inlägg mer. Det är meningslöst att köra med sådan kommentarer om debatten ska bli seriös. Såga mina åsikter men gör dig inte löjlig över att jag har dem,
är väl en Voltairskt travesti som borde fungera här på Skalman.nu hoppas jag...

Mvh

Sköldpaddan.nu
Senast redigerad av 1 Sköldpaddan.nu, redigerad totalt 9 gånger.

Skriv svar