drack Karl XII verkligen alkohol?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 04 nov 2004 14:36

Ben skrev:Någon bör kanske ta och gå igenom brev, dagböcker och annat källmaterial för att se hur Karl XII:s dryckesvanor skildrades av de som hade möjlighet att observera dessa vanor i verkligheten? Och sedan ställa dessa uppgifter i relation till räkenskaper och annat.
Det är ju just vad Sven Grauer har gjort... Vad är du ute efter egentligen? Vill du ha honom till helnykterist bara för att man inte bokfört varenda skål?

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 04 nov 2004 15:23

CRS skrev
Men man får å andra sidan inte falla för långt in i fantasispekulationer kring kungens närmast mytologiska nykterhet. Faran blir att man då uppställer en senkommen myt framför den historiska verkligheten, endast för att man tycker att den förra passar ens egen bild av Karl XII bättre än den senare.
Jakten på att komma med nya uppslag och vara "den" som upptäcker eller lägger fram en ny vinnande teori, får inte heller göras på bekostnad av den historiska sanningen, som jag känner vissa tendenser till i hela historieämnet.
Hexmaster skrev
Det är ju just vad Sven Grauer har gjort... Vad är du ute efter egentligen? Vill du ha honom till helnykterist bara för att man inte bokfört varenda skål?
Vad han gjort är att beskriva vad som serverades honom och hans närmaste, inte vad kungen själv åt och drack, det kan faktiskt råda ganska stor skillnad på det.

Om man däremot skulle hitta en dagboksanteckning typ..."kungen svepte precis som han brukar klockan tre på eftermiddagen två rejäla kannor öl. varpå han somnade mot ett träd". Så skulle det vara synnerligen övertygande.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 16:22

Hexmaster skrev:
Ben skrev:Någon bör kanske ta och gå igenom brev, dagböcker och annat källmaterial för att se hur Karl XII:s dryckesvanor skildrades av de som hade möjlighet att observera dessa vanor i verkligheten? Och sedan ställa dessa uppgifter i relation till räkenskaper och annat.
Det är ju just vad Sven Grauer har gjort... Vad är du ute efter egentligen? Vill du ha honom till helnykterist bara för att man inte bokfört varenda skål?
Om jag minns saken rätt koncentrerade Grauers sig på räkenskaperna. Om de då visar att kungen till frukost åt en kalkon och en rapphöna samt att han dagligdags drack närmare 15 liter öl och vin - då är jag nog benägen att tvivla på att räkenskaperna ger riktigt hela bilden. Ölen och vinet må ha varit svagare på den tiden, men 15 liter är ändå 15 liter. Nå'n kanske kan testa att dricka 15 liter vatten varje dag i en hel vecka och se hur bra det går. Med eller utan att äta en kalkon och rapphöna varje morgon...

Användarvisningsbild
Johan Ekstrand
Medlem
Inlägg: 520
Blev medlem: 23 feb 2004 09:18

Inlägg av Johan Ekstrand » 04 nov 2004 16:26

Ben skrev:
Hexmaster skrev:
Ben skrev:Någon bör kanske ta och gå igenom brev, dagböcker och annat källmaterial för att se hur Karl XII:s dryckesvanor skildrades av de som hade möjlighet att observera dessa vanor i verkligheten? Och sedan ställa dessa uppgifter i relation till räkenskaper och annat.
Det är ju just vad Sven Grauer har gjort... Vad är du ute efter egentligen? Vill du ha honom till helnykterist bara för att man inte bokfört varenda skål?
Om jag minns saken rätt koncentrerade Grauers sig på räkenskaperna. Om de då visar att kungen till frukost åt en kalkon och en rapphöna samt att han dagligdags drack närmare 15 liter öl och vin - då är jag nog benägen att tvivla på att räkenskaperna ger riktigt hela bilden. Ölen och vinet må ha varit svagare på den tiden, men 15 liter är ändå 15 liter. Nå'n kanske kan testa att dricka 15 liter vatten varje dag i en hel vecka och se hur bra det går. Med eller utan att äta en kalkon och rapphöna varje morgon...

Det är väl fråga om vana, skulle jag tro.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 16:39

Ja, det är möjligt att det är en vanesak. Hur en människa rent tekniskt skulle hinna med att dricka 15 liter om dagen och lyckas få i sig allt - det har jag lite svårt att förstå. Vare sig det handlar om öl, vin, vatten eller coca-cola.... Numera anser man ju att redan 3 liter vatten om dagen kan få oönskade konsekvenser.

Ska sedan dessa 15 liter dessutom innehålla alkohol...

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 04 nov 2004 17:12

Jag får nog hålla med Ben här: man måste kunna särskilja räkenskap från verklighet. Vad dagsedlarna verkligen visar är ju inte HUR mycket som åts och dracks, utan VAD som serverades vid den kungl. taffeln. Vi vet ju inte hur mycket som egentligen gick åt, och inte heller exakt vem som åt och drack vad eller hur mycket. Vi har bara det svart på vitt att det här serverades vid det bordet den dagen. Sedan anser jag det lite väl hårt draget att sedan påstå att "visst serverades det mat och dryck, och visst fanns det en kunglig ranson, men det betyder inte att han druckit för det". Det gör det visst det! Att kungen INTE skulle ha ätit och druckit vad han serverades måste väl ändå vara märkligare än att han faktiskt drack från och till.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 17:50

Just av den anledningen skulle jag vilja se en uttömmande redogörelse för vad brev, dagböcker och andra samtida förstahandsuppgifter har att säga om kungens dryckesvanor. Om hans avhållsamhet från alkohol är en myt har den uppenbarligen inte uppstått ur hovräkenskaperna, utan ur något annat. Och myten fanns, om jag minns rätt, redan i hans samtid. Vilket blir rätt märkvärdigt om han i själva verket drack litervis med vin och öl varje dag.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 04 nov 2004 17:54

Ben skrev: Om de då visar att kungen till frukost åt en kalkon och en rapphöna samt att han dagligdags drack närmare 15 liter öl och vin - då är jag nog benägen att tvivla på att räkenskaperna ger riktigt hela bilden.
Så om det stått att kungen fick 5 liter öl och vin om dagen, då hade du trott på det? Jag tror heller inte att han satte i sig 15 liter på en dag, men det är det ju ingen som sagt.
Perra skrev: Vad han gjort är att beskriva vad som serverades honom och hans närmaste, inte vad kungen själv åt och drack, det kan faktiskt råda ganska stor skillnad på det.
Just. Men vad är det här:
Perra skrev: Om man däremot skulle hitta en dagboksanteckning typ..."kungen svepte precis som han brukar klockan tre på eftermiddagen två rejäla kannor öl. varpå han somnade mot ett träd". Så skulle det vara synnerligen övertygande.
Den gamla sanning som åtminstone jag tycker har vederlagts på ett övertygande sätt är ju att kungen inte smakade alkohol alls - vin vid två tillfällen, med mera. Om han drack jämförelsevis måttligt så skulle det vara tillräckligt ovanligt för att en och annan skulle lägga märke till det, och så verkar också ha varit fallet. Om han drack lite eller mycket eller jättemycket är ointressant.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 18:09

Om du ser vad det anförts tidigare om hans dryckesvanor så gick det väl ut på 1/2 kanna vin, 3 1/2 kanna öl samt 1/2 kanna öl mellan måltiderna. Eftersom 1 kanna = drygt 2,6 liter är det bara att räkna: 4 kannor öl och vin = 10,4 liter. Därefter 1,3 liter mellan måltiderna. Nu vet jag inte om det ska innebära 1,3 liter mellan varje mål eller bara 1,3 liter sammanlagt. Hur som helst, slutsumman blir nästan 12 liter. Och möjligen så hög som 15 liter, eller ännu högre.

Och ja, hade någon påstått att han drack 5 liter per dag hade jag funnit det något mer plausibelt. Även om man numera anser att det är olämpligt att dricka 3 liter vatten om dagen.

Jag vill nog lika fullt påstå att det finns mycket tidiga uppgifter på att han inte alls smakade starkvaror under krigsåren. Så, om han nu i själva verket hinkade i sig litervis varje dag - varifrån kommer dessa uppgifter? Och hur kunde de vinna tilltro och spridning?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 18:29

Hilding Pleijel publicerade i en uppsats ett par rapporter från John Robinson, engelskt sändebud i Sverige under slutet av 16- och början av 1700-talet. I dessa skriver Robinson (julen 1700) att Karl XII "very rarely drinks any wine" och ca 1710: "he never drinks anything but small beer". "Small beer" har mycket låg alkoholhalt, kanske under 1 procent. Dvs närmast svagare än normal svagdricka.

Pleijel jämför detta med de av Grauers redovisade hovräkenskaperna och förundrar sig över skillnaden. Och framkastar tanken att det måhända förhöll sig på samma sätt som nuförtiden: att värden vid en representationsmiddag kan bjuda frikostigt, men faktiskt inte behöver dricka väldiga mängder själv.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 04 nov 2004 20:27

OK, nu börjar det likna något. Var hittar jag denna uppsats? Eller rentav Robinson?

1700 dracks alltså vin "mycket sällan", men det skulle ju ändå ha inträffat efter den där påstådda sista bägaren inför farmodern - är vi överens om att den lilla berättelsen knappast är sann, och om den är det så höll Kalle inte sitt löfte? 1710 var det enbart "small beer" som gällde (rolig beteckning förresten), nyktrare än så kunde han inte bli med tanke på vattenkvalitén.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 20:32

Uppsatsen finns i Karolinska förbundets årsbok 1972

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 20:48

1716 inkvarterade sig Karl XII hos den norske prästen Sören Hagerup som skriver (i övers.): "Hans dryck i mitt hus var inte annat än kallt och okokt vatten".

Under vistelsen i Turkiet besöktes Karl XII av den franske resenären de la Motraye som skriver (1723): "Vatten var det enda han drack, och han har aldrig velat dricka vin eller någon stark dryck sedan han lämnade Stockholm. Enligt vad man försäkrat mig, var det blott med största svårighet man lyckades få honom att i Polen förtära dricka, då intet gott vatten stod att uppbringa"

Jöran Nordberg skrev i sin historia (1740): "Vin, öl eller svagdricka smakade han aldrig från anno 1700 utan rena vattnet".

Några relativt tidiga exempel.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 04 nov 2004 20:52

Hexmaster skrev
1700 dracks alltså vin "mycket sällan", men det skulle ju ändå ha inträffat efter den där påstådda sista bägaren inför farmodern - är vi överens om att den lilla berättelsen knappast är sann, och om den är det så höll Kalle inte sitt löfte? 1710 var det enbart "small beer" som gällde (rolig beteckning förresten), nyktrare än så kunde han inte bli med tanke på vattenkvalitén.
nja man kan ju inte säga att det inte har hänt alls, baserat på några framkastade artiklar i ett helt annat ämne. Att kungen söp så det stod härliga till i sin ungdom, dvs före 18, är vad jag vet ingen myt. Att han avgav ett sådant löfte till sin farmor, att han aldrig mer skulle dricka denna dryck, kan ju mycket väl både ägt rum och löftet ha hållits. Det kan vara så, att han bara drack just vin de två nämnda gångerna till i sitt liv. Men ändå kanske druckit dessa mindre alkoholfyllda öl, som sagt något måste man ju dricka, och löftet gick faktiskt ut på just vin, och så länge han inte blev berusad var det ju också moraliskt försvarbart, löftet gentemot den salige farmodern.

Bens citat är enligt mig talande.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 22:30

Till ovanstående exempel kan också läggas den engelske diplomaten Lord Rabys skildring från 1707 (övers.): "Sedan dricker han med munnen full av mat svagdricka ur en stor, ålderdomlig silverbägare. Det är det enda han dricker. Till varje mål tar han två hela flaskor, ty han tömmer bägaren två gånger"

1702 skrev den franske ambassadören, lord Héron (övers.): "Han dricker inte vin, men alltid svagöl.... Man giver honom till frukost en soppa av öl som kallas birbeendt."