drack Karl XII verkligen alkohol?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 02 nov 2004 08:33

Perra skrev: Det är för övrigt nyårsdagen, som beskrivs...denna väldiga måltid var sannerligen inte något som man tillät sig i vardagen. Att den skulle vara "sedvanlig" ifrågasätter jag verkligen.
Vet inte hur man firade nyårsdagen på den tiden, vare sig adel, kungar eller folk i allmänhet, men det fanns ju fler exempel enl. CRS.
( Edit: Var hittar jag Sven Grauers artikel? )

Vidare, de befinner sig i fält - i Polen? - men å andra sidan framgår det inte om han verkligen är ute och tältar eller sitter på något slott.
Perra skrev: Om uppgifterna angående ölet är säkert klarlagda, så borde en sådan myt, som byggde på att han endast drack alkohol två gånger till i sitt liv, blivit sönderslagen innan den ens fötts.
:D Det finns hur många orimliga myter som helst. Att Kalle drack jämförelsevis måttligt, plus det allmänna glorifierandet, räcker långt.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 02 nov 2004 09:46

Hexmaster skrev
Vidare, de befinner sig i fält - i Polen? - men å andra sidan framgår det inte om han verkligen är ute och tältar eller sitter på något slott.
Ja vid den här tiden borde han befinna sig i trakterna kring Kurland, vanligtvis åt han sina måltider i sitt tält, men då detta är under vintern, och som sagt en högtid som man förstås gjorde något litet spektaktel av (inte alls som jul eller andra mer religösa högtider), så kan man förmoda att han är inomhus åtminstone, exakt var vet jag inte.
Hexmaster skrev
plus det allmänna glorifierandet, räcker långt.


Han förtjänar inte att bli mindre glorifierad än Alexander, Caesar, eller Napoleon. :)

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 02 nov 2004 14:35

Perra skrev:
"Konungen åt den 1 januari sin sedvanliga frukost, bestående av fårkött, en höna och ölsupa. Vid den kungliga taffeln serverades till middag 8 rätter och 12 assietter. De förra voro tillredda av får, kalv, kalkon, svin, rökt fläsk, rökt oxtunga, hare, rapphöns, orre, höns och sill. De senare - assietterna - rymde bl.a. holländsk ost och sill, Rigaflundror, ostron, nejonögon, färska oxtungor, oliver, gurka, vingelé och konfekt. Till efterrätt bjöds en sviskontårta. Aftonmåltiden bestod av åtta rätter.
[...]
Utskänkningen var alltjämt riklig. Konungen serverades till frukost och nattdricka och för tillredningen av ölsupan 1/2 kanna franskt vin och 3 1/2 kannor öl, mellan målen 1/2 kanna öl."
Det är för övrigt nyårsdagen, som beskrivs...denna väldiga måltid var sannerligen inte något som man tillät sig i vardagen. Att den skulle vara "sedvanlig" ifrågasätter jag verkligen.

Om uppgifterna angående ölet är säkert klarlagda, så borde en sådan myt, som byggde på att han endast drack alkohol två gånger till i sitt liv, blivit sönderslagen innan den ens fötts.
Det grisades kanske extra mycket den 1 januari, visst, men jag tycker ändå att du bör läsa Grauers framställning i sin helhet. Tyvärr ids jag inte reproducera den i sin helhet här... Men vi kan nämna den strapatsrika inryckningen i Litauen 1702 (28 jan-15 feb), som sägs ha tärt mycket hårt på trupperna. Man vet inte exakt vad man åt och hur mycket i hovstaten eftersom dagsedlarna saknas. Vad man dock känner till är dryckesförbrukningen. Under dessa 19 dagar i fält konsumerade hovstaten allena 31 3/8 kannor renskt, 43 3/8 kannor spanskt och 70 1/4 kannor franskt vin, 13 buteljer "Frontinac", 7 5/8 kannor konjak samt 801 kannor öl. Att kungen endast druckit vatten under denna tid ter sig oerhört osannolik. Allra helst som han vanligen drack flera kannor öl och en hel del vin.

Grauers skriver appropå nyårsdagen:
"Följande dag - den 2 januari - övergick man till en mera ordinär utspisning [min kurs]. Konungens frukost bestod av en kalkon, en rapphöna och ölsupa. Till middag och aftonmål serverades vid den kungliga taffeln sammanlagt 14 rätter - surkål, oxkött, oxbringa, kalv-, får- och grisstek, 4 kalkoner, 2 harar och 2 hönor samt som avslutning äppletårta och mandelmjölk. Vid middagen bjöds också på 6 assietter - skinka, svinhuvud, rökt Braunschweigerkorv, holländsk sill och ost, Rigaflundror, oliver och kapris. Dagens konsumtion av sprit, vin och öl utgjordes av - för konungen och hovstaten - 2 kannor renskt, 33 kannor franskt, 1 kanna 'Bleckert' (ljust, rött vin), 2 kannor Kanariesekt, 2 7/8 kannor konjak, 14 kannor 'dubbelöl' och 144 kannor öl."

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 02 nov 2004 14:39

Hexmaster skrev:
Vet inte hur man firade nyårsdagen på den tiden, vare sig adel, kungar eller folk i allmänhet, men det fanns ju fler exempel enl. CRS.
( Edit: Var hittar jag Sven Grauers artikel? )
Karolinska förbundets årsbok 1965. Läs den för många beskrivande exempel! Artikeln behandlar perioden 1702-1705.

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 02 nov 2004 14:44

Perra skrev:
Hexmaster skrev
Vidare, de befinner sig i fält - i Polen? - men å andra sidan framgår det inte om han verkligen är ute och tältar eller sitter på något slott.
Ja vid den här tiden borde han befinna sig i trakterna kring Kurland, vanligtvis åt han sina måltider i sitt tält, men då detta är under vintern, och som sagt en högtid som man förstås gjorde något litet spektaktel av (inte alls som jul eller andra mer religösa högtider), så kan man förmoda att han är inomhus åtminstone, exakt var vet jag inte.
Hexmaster skrev
plus det allmänna glorifierandet, räcker långt.


Han förtjänar inte att bli mindre glorifierad än Alexander, Caesar, eller Napoleon. :)
Egentligen förstår jag inte problemet. Att kungen inte åt och drack som andra furstar i sin tid är ju endast en myt som uppkommit i en tid då historieskrivning och folkliga rykten inte var fundamentalt avskilda från varandra. Jag vågar påstå att den nyktre Carolus endast är en fantasibild skapad långt innan någon ens satt sin fot i Slottsarkivet för att på allvar gå igenom det efterlämnade källmaterialet om den verkliga mat- och alkoholkonsumtionen. Sedan har den ändå levt vidare. För människor, fallna för romantiska hjältepersoner, är det givetvis mer tilltalande att Karl XII inte åt och drack i en utsträckning som påminner om hans farfar. Men då är det som sagt mer en önskefull konstruktion och inget som har med den historiska verkligheten att göra...

pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 aug 2004 14:33
Ort: Göteborg

Inlägg av pandersson » 02 nov 2004 15:42

Detta med alkoholhaltiga drycker är väl något som ändrats med tiden. Frågan är väl delvis om man ansåg öl och vin vara alkoholhaltiga drycker. Jag har i min släkt äldre personer som bestämt hävdar att de är nykterister och inte dricker alkohol. Detta förhindrar inte att de kan dricka vin. Ursprungligen skulle jag därför förmoda att uttrycket kommer sig av att man ansåg att Kal XII inte drack starksprit, vin och öl ingick nog inte i begreppet.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 02 nov 2004 17:08

pandersson skrev:Frågan är väl delvis om man ansåg öl och vin vara alkoholhaltiga drycker.
Kemister och alkemister visste nog hur det var, men i vanligt språk vete tusan. Eftersom jag är ganska säker på att jag sett någon samtida person referera till Calle som "han som inte smakar starkt" eller snarlikt så lutar jag åt att hålla med.
CRS skrev: Jag vågar påstå att den nyktre Carolus endast är en fantasibild skapad långt innan någon ens satt sin fot i Slottsarkivet för att på allvar gå igenom det efterlämnade källmaterialet om den verkliga mat- och alkoholkonsumtionen. Sedan har den ändå levt vidare. För människor, fallna för romantiska hjältepersoner, är det givetvis mer tilltalande att Karl XII inte åt och drack i en utsträckning som påminner om hans farfar.
Ren fantasi eller med feltolkat stöd enl. ovan spelar mindre roll, naturligtvis är det så det har gått till. Det är otäckt vanligt med sådana här myter där specialister mycket väl vet hur det ligger till, men på något sätt inte lyckas föra ut budskapet till allmänheten. Eftersom jag samlar på just sådana är jag mycket glad över att kunna lägga den här pärlan till samlingen, särskilt som jag naturligtvis själv trott blint på den :D

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 02 nov 2004 17:42

CRS skrev
För människor, fallna för romantiska hjältepersoner, är det givetvis mer tilltalande att Karl XII inte åt och drack i en utsträckning som påminner om hans farfar.
Hjälp! Jag är träffad!! :P :)

Eftersom jag inte hört detta förut, märkligt nog, finner jag det inte särskilt märkligt att ifrågasätta sådana påståenden. Måvara att det ligger någon sanning i det, det är ändå en nyhet för mig. Jag kan inte heller påstå att jag är helt övertygad, det är svårt att omvända sega traditionalister som mig, som du vet. Men naturligtvis är det den historiska sanningen som är det intressanta. Kanske måste jag slå på reträtt i det här fallet. :roll:

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 03 nov 2004 13:27

Perra skrev:Men naturligtvis är det den historiska sanningen som är det intressanta. Kanske måste jag slå på reträtt i det här fallet. :roll:
Det skålar vi på.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 03 nov 2004 14:13

Man kan ändå, trots Grauers undersökningar, fundera över frågan. Uppgiften att Karl XII inte drack alkohol finns väl närmast redan i hans samtid, exempelvis i samband med ritten från Bender. Så om nu Karl XII faktiskt satte i sig stora mängder alkohol dagligen, hur uppkom och spreds en rakt motsatt uppgift i det samtida materialet? Och dessutom väl inte bara i svenska källor, utan även i utländska? Det var väl knappast så att man kring 1700 ansåg att avhållsamhet från alkoholdrickande skulle vara något särskilt tilltalande eller eftersträvansvärt? Eller så att man ansåg att alkoholdrickande skulle vara förkastligt? Så om hela historien om den nyktre Karl XII är en ren "anka" - när uppkom den och varför?

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 03 nov 2004 16:10

Som sagt, jag tror säkert att Karl XII var återhållsam vad gäller drickat. Det finns, som Ben poängterar, samtida berättelser om just detta. Nu kan ju förvisso en figur som Karl XII visserligen ha romantiserats och mytologiserats redan i sin samtid - det finns en hel del som tyder på att så var fallet - och då tillskrivits "ovanliga" vanor. Som att inte dricka alkohol. Men när man ställs inför t.ex. Grauers bevisning blir det ju fullkomligt uppenbart att åtminstone delen med att Karl XII "aldrig druckit annat än vatten sedan 1700" är rent nonsens. Förmodligen var han därför inte alltid spiknykter: mycket öl ger gott humör! Å andra sidan var han i mycket ett levande föredöme för sina män och då kan det ha inneburit att hinka i sig alkoholhaltiga drycker med måtta. Det fanns ju i krigslagarna dödsstraff för knektar som supit sig medvetslösa, och det finns också exempel på att Karl XII inte visade någon nåd i dylika rättsfall. Men inget hindrade väl i övrigt Carolus att då och då, vid rätt tillfälle och i en stimulerande miljö, svinga ett stop eller par.

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 03 nov 2004 16:19

pandersson skrev:Detta med alkoholhaltiga drycker är väl något som ändrats med tiden. Frågan är väl delvis om man ansåg öl och vin vara alkoholhaltiga drycker. Jag har i min släkt äldre personer som bestämt hävdar att de är nykterister och inte dricker alkohol. Detta förhindrar inte att de kan dricka vin. Ursprungligen skulle jag därför förmoda att uttrycket kommer sig av att man ansåg att Kal XII inte drack starksprit, vin och öl ingick nog inte i begreppet.
Det är väl en fråga om alkoholhalten i det man dricker. Det finns, och har alltid funnits, vin och öl med näst intill obefintlig alkoholmängd. Den vardagsöl som folk i alla åldrar drack i förmodern tid var någon slags soppa utan vidare styrka, som vårat lättöl ungefär. Sedan fanns det också "dubbelt öl" som var starköl eller värre ändå och som prisats av fyllbultar som Lasse Lucidor och C M Bellman. Vin fanns också i olika sorter och varierande styrka, precis som idag.
Starksprit, eller brännvin, fanns knappt under 1500- och 1600-talen. Det blev vanligare under 1700-talet men fick sin verkliga utbredning först under 1800-talets senare hälft. Å andra sidan var supandet ett vanligt fenomen i hela Europa alltifrån slutet av 1500-talet och framåt. I Stockholm fanns det så många krogar att framkomligheten begränsades och i Danmark hade man bötestabeller för varierande grad av berusning i kyrkan. Den som är någorlunda bekant med våra 1600- och 1700-talsskalder vet också att fylla och alkohol är ett vanligt tema. Jag behöver knappt ens nämna de scener som beskrivs i t.ex. Fredmans epistlar. Så visst krökades det, även om man inte drack sprit, och nog hängde Karl XII med en och annan gång. Läs gärna karolinen Olof Stiernhööks journal. En underofficer med många goda fylleslag att förtälja om.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 03 nov 2004 19:44

Sedan är det väl också så att det bara är vissa delar av uppgifterna om konsumtionen som kan knytas specifikt till kungens person och inte bara till hans bord. Hur duktig han än var på att äta - en kalkon och en rapphöna är rätt kraftigt som frukost betraktat, för en enda person. För att inte tala om 1/2 kanna vin, 3 1/2 kannor öl och 1/2 kanna öl mellan måltiderna. Som rymdmåttet 1 kanna var drygt 2,6 liter skulle kungen väl i så fall satt i sig bortåt 15 liter öl och vin per dag. Man kan undra om han verkligen mäktade med den sortens prestationer.

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 04 nov 2004 10:12

Man kan förvisso diskutera rimligheten i uppgifterna. Delade kungen frukost med någon annan? Eller åt han kanske inte allt vad han serverades? Vad betyder "en kalkon och en rapphöna"?
Men man får å andra sidan inte falla för långt in i fantasispekulationer kring kungens närmast mytologiska nykterhet. Faran blir att man då uppställer en senkommen myt framför den historiska verkligheten, endast för att man tycker att den förra passar ens egen bild av Karl XII bättre än den senare.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 04 nov 2004 11:53

Någon bör kanske ta och gå igenom brev, dagböcker och annat källmaterial för att se hur Karl XII:s dryckesvanor skildrades av de som hade möjlighet att observera dessa vanor i verkligheten? Och sedan ställa dessa uppgifter i relation till räkenskaper och annat.