drack Karl XII verkligen alkohol?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
johane
Medlem
Inlägg: 391
Blev medlem: 26 sep 2004 14:16
Ort: Helsingborg, Skåne

drack Karl XII verkligen alkohol?

Inlägg av johane » 30 okt 2004 12:57

Sedan jag var liten har jag alltid hört att kalle dussin inte drack någon alckohol överhuvudtaget. och den klassiska bärettelsen om att han en gång kom hem stupfull och sedan låvade sin mor eller om det var sin farmor att alldrig mera dricka. men idag hörde jag att detta bara var en myt, och att Karl XII altså drack som alla andra.
någon som vet sanningen??

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 30 okt 2004 15:39

Det är en myt att Karl XII inte drack alkohol. Men det finns mig veterligen inga bevis som tyder på någon omåttlig konsumtion. Man kan, om man jämför med andra karolinska fyllehistorier, tänka sig att kungen var återhållsam med drickat, men han verkar ju inte heller ha tvekat att svinga några stop eller bägare med sina generaler då och då.

En intressant bisak i sammanhanget är att nykterhetsrörelsen gjorde Karl XII till sin förebildsgestalt under 1800-talet, mer eller mindre grundat på den myt du ovan drabbats av.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 30 okt 2004 18:30

CRS skrev
men han verkar ju inte heller ha tvekat att svinga några stop eller bägare med sina generaler då och då.
var har du läst det? 8O

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1232
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 31 okt 2004 09:03

Perra skrev:
CRS skrev
men han verkar ju inte heller ha tvekat att svinga några stop eller bägare med sina generaler då och då.
var har du läst det? 8O
Jeg har ikke sikre opplysninger, men min forståelse av denne epoken fra middelalderen og opp til 17-1800-tallet var at vannkvaliteten i tettsteder (og da vil jeg også anta blant soldater på felttog) var så besynderlig ussel at man fikk dysenteri eller andre sykdommer om man drakk produkter som ikke inneholdt alkohol eller var gjennomkokte.

Så å drikke øl - i forskjellige styrker - gjorde man fra barnsben av, rett og slett fordi det var det helsemessig beste alternativet. Norsk soldatrasjon av øl var på mange liter per dag såvidt jeg husker å ha lest, kanskje noen her har tilsvarende opplsyninger på hva en svensk soldat spiste og drakk per dag. Dere har jo verdens en av best dokumenterte statsforvaltninger i historisk sammenheng, så det er kanskje mulig?

En annen ting er selvsagt hvor mye man brukte sprit og dram aktivt i sosial sammenheng.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 31 okt 2004 09:23

Den karolinska soldatens ölranson skulle vara (minst) 2,5 liter öl per dag, nu har jag inte siffrorna för Karl XII's tid men jag vet att tidigare å 1600-talet så fick vaktmanskapet (=livgardet o drbanterna) på Stockholmsslott mellan 4-5 liter öl per dag utskänkt.

Visst drack Karl XII alkoholhaltiga drycker, det fanns som Frode säger kanppt något annat som var säkert att dricka. Däremot så verkar han ha avstått ifrån superi och fyllefester.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 31 okt 2004 09:25

( Kan nån justera rubriken på den här tråden? )

Vad som uppges i ämnet:

Vid ett tillfälle festar den unge Carl lite mer än lovligt hårt; när han ser att han gjort sin mor ledsen fyller han en bägare med vin, säger något i stil med "Detta är den sista vin jag dricker", tömmer bägaren - och håller löftet. Ett undantag skall ha varit vid ett tillfälle i Bender då han befann sig i ett brinnande hus och plågades av svår törst, men det enda drickbara var en tunna vin. De andra var när han under antaget namn rusade genom Europa, en del i förklädnaden skulle ha varit att han drack vin som alla andra officerare.

Någonstans nämner en samtida såsom ett faktum att den svenske kungen inte smakar starkt - eller nånting ditåt - var det nu var. Det behöver som sagt inte innebära att han var helnykterist.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 31 okt 2004 10:53

Hexmaster skrev
Vid ett tillfälle festar den unge Carl lite mer än lovligt hårt; när han ser att han gjort sin mor ledsen fyller han en bägare med vin, säger något i stil med "Detta är den sista vin jag dricker", tömmer bägaren - och håller löftet. Ett undantag skall ha varit vid ett tillfälle i Bender då han befann sig i ett brinnande hus och plågades av svår törst, men det enda drickbara var en tunna vin. De andra var när han under antaget namn rusade genom Europa, en del i förklädnaden skulle ha varit att han drack vin som alla andra officerare.

Någonstans nämner en samtida såsom ett faktum att den svenske kungen inte smakar starkt - eller nånting ditåt - var det nu var. Det behöver som sagt inte innebära att han var helnykterist.
Jo det där känner vi nog till. Förresten var det hans farmor, han gav löftet till. I fallet med hemresan, så hade han bara sällskap av en till, och vid tillfället han bestämde sig för att dricka så hade ett avslöjande inte varit till mer skada än att uppståndelsen sinkat honom och han kanske tvingats genomgå en massa ceremonier vilket han nog inte hade lust med. Någon fara för hans liv var det inte tal om i det skedet.

Vad jag undrar är om det här med att han drack alkohol mer ofta, förutom de här få tillfällena och kanske några mer gånger, är spekulationer och antaganden eller finns det bevis?

Det är inte bara alkoholdrickandet i sig som är intressant i så fall, utan också att den principfasthet som var en av hans störtsa egenskaper, naggas i kanten.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 31 okt 2004 11:23

Frågan är om löftet till farmodern är belagt i i historiska källor eller är det en skröna/myt som uppkommit senare? Inget löfte=inget löftesbrott.

Vidare så var alkoholhaltiga drycker (främst öl) en del av baskosten i alla samhällsklasser vid den här tiden pga tidigare nämnda skäl, för mig verkar det troligare att Karl XII valde att avstå ifrån det måttlösa bruket av alkohol snare än bruket av alkoholhaltiga drycker som sådant.
Valet har sedan förvanskats under århundraden till att bli ett löfte om att helt avstå ifrån alkohol.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1232
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 31 okt 2004 11:24

Kapten_Gars skrev:Den karolinska soldatens ölranson skulle vara (minst) 2,5 liter öl per dag, nu har jag inte siffrorna för Karl XII's tid men jag vet att tidigare å 1600-talet så fick vaktmanskapet (=livgardet o drbanterna) på Stockholmsslott mellan 4-5 liter öl per dag utskänkt.
...
Takk for opplysningen. Jeg konkluderer med at promillen som regel var like høy på begge sider. :-)

Frode

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4127
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 31 okt 2004 11:25

Som antytts tidigare i tråden bör man nog skilja på superi och drickande i syfte att kort och gott inta vätska. Några liter öl om dagen var ju det normala för en mansperson och det är först utöver "dagsölen" man kan börja tala om absolutism eller fallenhet för fylleri. Gissar jag.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 31 okt 2004 15:22

CRS skrev:han verkar ju inte heller ha tvekat att svinga några stop eller bägare med sina generaler då och då.
Som till exempel...
CRS skrev: En intressant bisak i sammanhanget är att nykterhetsrörelsen gjorde Karl XII till sin förebildsgestalt under 1800-talet, mer eller mindre grundat på den myt du ovan drabbats av.
Intressant, och om den rollen har del i att myten blivit vad den är idag så är det ju heller ingen bisak. Det här vill jag läsa mer om! Tips?

Ördög
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ördög » 31 okt 2004 23:48

Hexmaster skrev: Intressant, och om den rollen har del i att myten blivit vad den är idag så är det ju heller ingen bisak. Det här vill jag läsa mer om! Tips?
Bengt Liljegrens Karl XII-biografi är ju det naturliga valet. Utkom för några år sen, finns i pocketupplaga.

http://www.bokus.com/cgi-bin/more_book_ ... 9189442652

I den här boken finns också ett avsnitt om kungens dryckesvanor, och där konstateras precis samma sak som här: kungen var ingen absolutist, han drack både vin och öl. Dock var han mycket måttlig med tidens mått, det finns inga uppgifter om att han nånsin blev berusad eller betedde sig illa.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 01 nov 2004 00:31

ördög skrev
det finns inga uppgifter om att han nånsin blev berusad eller betedde sig illa.
Jag antar att här inte menas hans unga år, före fälttåget. För då söps det åtminstone då och då riktigt ordentligt.

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 01 nov 2004 23:19

Hexmaster skrev:
CRS skrev:han verkar ju inte heller ha tvekat att svinga några stop eller bägare med sina generaler då och då.
Som till exempel...
CRS skrev: En intressant bisak i sammanhanget är att nykterhetsrörelsen gjorde Karl XII till sin förebildsgestalt under 1800-talet, mer eller mindre grundat på den myt du ovan drabbats av.
Intressant, och om den rollen har del i att myten blivit vad den är idag så är det ju heller ingen bisak. Det här vill jag läsa mer om! Tips?
Den som vill få en inblick i den kungliga taffeln bör omgående tillgodogöra sig Sven Grauers artikel om hovhållningen i Polen 1702-1705. Den är hyffsat avslöjande. Bilden av kungen som livnärande sig endast på vatten och bröd får en ordentlig känga. Vi kan ta ett exempel på vad den krigande monarken förtärde en av sina dagar i fält (den 1 januari 1702):

"Konungen åt den 1 januari sin sedvanliga frukost, bestående av fårkött, en höna och ölsupa. Vid den kungliga taffeln serverades till middag 8 rätter och 12 assietter. De förra voro tillredda av får, kalv, kalkon, svin, rökt fläsk, rökt oxtunga, hare, rapphöns, orre, höns och sill. De senare - assietterna - rymde bl.a. holländsk ost och sill, Rigaflundror, ostron, nejonögon, färska oxtungor, oliver, gurka, vingelé och konfekt. Till efterrätt bjöds en sviskontårta. Aftonmåltiden bestod av åtta rätter. [...]
Utskänkningen var alltjämt riklig. Konungen serverades till frukost och nattdricka och för tillredningen av ölsupan 1/2 kanna franskt vin och 3 1/2 kannor öl, mellan målen 1/2 kanna öl."

Det serverades i övrigt både franskt och renskt vin, två sorters öl och konjak. Det var kanske bra att det rikliga intaget kompenserades av en hel del krigisk motion. :wink: Ja, det är ju ganska uppenbart att den nyktre Carolus blivit en myt.

Jag vet att flera forskare i förbifarten nämnt det där med nykterhetsrörelsen, bl.a. Sverker Oredsson och Alf Åberg. Nykterhetsrörelsen hade som slogan: "Konung Karl XII, bland Sveriges konungar den nyktraste", och man hade 30 november som stiftelsedag. Jag läste en gång på KB i en skrift utgiven av "Swenska Nykterhets-Sällskapet" att han dessutom "icke blott för egen försyn utan ock genom sorgfällighet att befria sitt folk från brännvinets styggelser".
Studenternas helnykterhetsförening skrev 1888: "Vad oss absolutister beträffar, hade vi all anledning att hylla den krönte ynglingen, som försmådde vin och drack allenast vatten altifrån anno 1700".

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 02 nov 2004 00:13

"Konungen åt den 1 januari sin sedvanliga frukost, bestående av fårkött, en höna och ölsupa. Vid den kungliga taffeln serverades till middag 8 rätter och 12 assietter. De förra voro tillredda av får, kalv, kalkon, svin, rökt fläsk, rökt oxtunga, hare, rapphöns, orre, höns och sill. De senare - assietterna - rymde bl.a. holländsk ost och sill, Rigaflundror, ostron, nejonögon, färska oxtungor, oliver, gurka, vingelé och konfekt. Till efterrätt bjöds en sviskontårta. Aftonmåltiden bestod av åtta rätter.
[...]
Utskänkningen var alltjämt riklig. Konungen serverades till frukost och nattdricka och för tillredningen av ölsupan 1/2 kanna franskt vin och 3 1/2 kannor öl, mellan målen 1/2 kanna öl."
Det är för övrigt nyårsdagen, som beskrivs...denna väldiga måltid var sannerligen inte något som man tillät sig i vardagen. Att den skulle vara "sedvanlig" ifrågasätter jag verkligen.

Om uppgifterna angående ölet är säkert klarlagda, så borde en sådan myt, som byggde på att han endast drack alkohol två gånger till i sitt liv, blivit sönderslagen innan den ens fötts.