Ryssland-Polen-Ukraina: krig och relationer

[Ben]

Att Ukraina blev indraget i strid var väl knappast någon som önskade, varken Mazepa, Peter eller Kalle (ursprungligen). Omständigheterna gjorde att det blev som det blev. Men att Mazepa inte kunde förbli lojal mot sin regent (Peter) är en intressant detalj. Vad hade karln i görningen?

Men förrädare kan man väl vara även om man inte torterar någon? T.ex. undrar jag om Quisling torterade någon under sitt styre i Norge. Men vad har han för stämpel, den stackars mannen?

Mythcracker

Kanske det kan vara bäst att hålla sig till den aktuella epoken och området och inte blanda tsar Peter och Mazepa med Attila eller Quisling?

[mythcracker]

Gissningsvis var det många av dem som drabbades av tsar Peters metoder som hade en helt annan mening.

De var hans moståndare som förlorade den interna kampen i Ryssland (jag tänker på streltserna nu). De mötte sedermera sitt öde - som ju i.o.f.s. var grymt. Men det var sådan tid. Och grymhet var vanligt. Men jag har lite svårt att se kopplingen mellan exempelvis den här interna ryska kampen och dina övriga resonemang om "Rysslands intressen" och så.

Problemet med din historieskrivning är att den i vissa fall inte bryr sig ett dugg om antalet offer i människoliv eller omfattningen av lidande. Nej, för i de fallen har allt detta tjänat "högre syften" och är därför helt OK.

Jag ser problem i din historieskrivning, där du ensidigt och uteslutande tar parti för varje åsikt som går emot de ryska. Men jag har redan vant mig vid det efter väldans många år i Sverige. Men det stör mig fortfarande att man tillämpar en sådan dubbelstandard på historien. Det är bara ett tecken på den gamla, men fortfarande latenta, rysskräcken som lever och frodas i folks sinnen. Pekar inte ut någon, så ingen ska behöva känna sig utpekad.

I andra fall blir det däremot plötsligt en helt annan sak. Då slås det på stora indignationstrumman och det är inte någon hejd på de förfärliga epitet som dessa grupper och individer förses med.

Indignationen gäller just dubbestandarden kring beskrivningarna av Ryssland som man möter överallt. Om NATO erkänner Kosovo, så är det toppenbra! Hurra. Men om Ryssland gör samma sak i Abchasien och Sydossetien så är det fy skam! Ja, man blir lätt indignerad.

Mythcracker

[mythcracker]

Att Ukraina blev indraget i strid var väl knappast någon som önskade, varken Mazepa, Peter eller Kalle (ursprungligen). Omständigheterna gjorde att det blev som det blev. Men att Mazepa inte kunde förbli lojal mot sin regent (Peter) är en intressant detalj. Vad hade karln i görningen?

Men förrädare kan man väl vara även om man inte torterar någon? T.ex. undrar jag om Quisling torterade någon under sitt styre i Norge. Men vad har han för stämpel, den stackars mannen?

Mythcracker

Kanske det kan vara bäst att hålla sig till den aktuella epoken och området och inte blanda tsar Peter och Mazepa med Attila eller Quisling?

Men principen om förräderi är tidlös.

Mythcracker

[Ben]

Jag ser problem i din historieskrivning, där du ensidigt och uteslutande tar parti för varje åsikt som går emot de ryska. Men jag har redan vant mig vid det efter väldans många år i Sverige. Men det stör mig fortfarande att man tillämpar en sådan dubbelstandard på historien. Det är bara ett tecken på den gamla, men fortfarande latenta, rysskräcken sm lever och frodas i folks sinnen. Pekar inte ut någon, så ingen ska behöva känna sig utpekad.

I andra fall blir det däremot plötsligt en helt annan sak. Då slås det på stora indignationstrumman och det är inte någon hejd på de förfärliga epitet som dessa grupper och individer förses med.

Indignationen gäller just dubbestandarden kring beskrivningarna av Ryssland som man möter överallt. Om NATO erkänner Kosovo, så är det toppenbra! Hurra. Men om Ryssland gör samma sak i Abchasien och Sydossetien så är det fy skam! Jag, man blir lätt indignerad.

Mythcracker

Jag har inte sagt ett ljud om rätt eller fel i den här historien. Vad jag vänder mig emot är fenomenet "moraliserande historieskrivning", där de historiska aktörerna förs till hjälte- respektive skurkfacken. Hjälten kan slå ihjäl 50 000 och det gör ingenting. Slår däremot skurken ihjäl 50 000 blir det inte någon hejd på epiteten. Lurar tsar Peter Karl XII blir det en "historisk nödvändighet", men lurar Mazepa tsaren blir Mazepa tidernas ärkeskurk. Struntade tsaren i den vanlige ryssens åsikt så var det bara naturligt, men om Mazepa drev en egen linje gjorde det honom till en nattsvart skurk.

Ska man hålla på att moralisera över historiska aktörer utifrån moderna värderingar, vilket jag anser är alldeles fel, får man faktiskt se till att vara konsekvent.

[Ben]

Att Ukraina blev indraget i strid var väl knappast någon som önskade, varken Mazepa, Peter eller Kalle (ursprungligen). Omständigheterna gjorde att det blev som det blev. Men att Mazepa inte kunde förbli lojal mot sin regent (Peter) är en intressant detalj. Vad hade karln i görningen?

Men förrädare kan man väl vara även om man inte torterar någon? T.ex. undrar jag om Quisling torterade någon under sitt styre i Norge. Men vad har han för stämpel, den stackars mannen?

Mythcracker

Kanske det kan vara bäst att hålla sig till den aktuella epoken och området och inte blanda tsar Peter och Mazepa med Attila eller Quisling?

Men principen om förräderi är tidlös.

Mythcracker

Låt oss för ett litet ögeonblick leka med tanken att Mazepa var missnöjd med tsarens agerande i diverse frågor och att han ansåg att Ukraina hade fått bära ett för stort lass. Vilka möjligheter hade Mazepa att gå till tsaren och säga: "Nej, det här ställer jag inte upp på längre. Jag kräver nu att alla ryska trupper lämnar Ukraina och därefter tänker jag undersöka stämningarna för en allians med Karl XII, eftersom jag tror att Ukraina skulle få en friare ställning med Sverige som skyddsmakt."

Skulle tsaren ha accepterat detta?

[Niedzwiadek]

Att en del av szlachtan arbetade själva hindrar ju inte per definition att andra utnyttjas samtidigt. Så jag tycker vi kan släppa tesen om en ensamt arbetande (i svett och blod) "szlachticz" som plöjer hela sin åker och tar in och bearbetar skörden, mjölkar sina kor, mockar skit och kollar till sina biodln gar. Det behövdes fler händer för det än en ensamt arbetande adelsman.

Så långt är jag med, alla adelsmän var inte polska. Men av de POLACKER som VAR adelsmän, var andelen så stor som 25 procent (30 i Warszawa-området). Så "adelsmentaliteten" var mycket mer utbredd bland de etniska polackerna (vad det nu stod och står för). Sen fanns det givetvis "ukrainska" av släkt som Visjnevetskij (hur man nu stavar det på polska) och andra.

OBS! att jag använder citationstecken för dessa begrepp. Sanningen är den att befolkningen kallade sig för ryssar i dessa områden t.o.m. i mitten av 1600-talet (citat kan tas fram om så önskas). Termerna "vitryssar" och "ukrainare" fanns inte då, det har man implementerat retroaktivt. T.ex. termen "ukrainare" började användas aktivt i början av 1900-talet (österrikarna kallade sina stridande från Galizien för "ukrainare"). Och det var först det bolsjevikiska Sovjet-Ryssland som på konstgjord väg skapade en "ukrainsk" nation och stat (på 1920-talet). Syftena var, som i många andra sammanhang, politiska.


Som sagt, 25 procent av etniska polacker räknades till szlachtan. Vad det står för kan man ha vissa funderingar över (slump, feltolkad statistik, mentalitetsdrag eller annat).


Du har också en del poänger som är riktiga. Hur man tolkar exemplen kan förstås bero på en rad olika saker.

Mythcracker

De flesta inom den s.k. småadeln hade inget av värde förutom sin frihet. Så nej han hade en familj som hjälpte honom precis som vilken vanlig bonde som helst!

Nej de kallade sig för rusiner (Rusyn), det är inte samma sak som att säga att man är en moskovit eller ens ryss för den delen.
Sluta använda falska siffror utan källor. Att 25% av polackerna skulle vara adliga är ren lögn.
Sluta även upp med att ignorera inlägg som inte passar din agenda. Både jag och kapten Gars har visat dig att dina beräkningar är felaktiga, men du fortsätter men du fortsätter sprida falsk information.

[Artur Szulc]

Sluta även upp med att ignorera inlägg som inte passar din agenda. Både jag och kapten Gars har visat dig att dina beräkningar är felaktiga, men du fortsätter men du fortsätter sprida falsk information.

Helt rätt Niedzwiadek...

[mythcracker]

Låt oss för ett litet ögeonblick leka med tanken att Mazepa var missnöjd med tsarens agerande i diverse frågor och att han ansåg att Ukraina hade fått bära ett för stort lass. Vilka möjligheter hade Mazepa att gå till tsaren och säga: "Nej, det här ställer jag inte upp på längre. Jag kräver nu att alla ryska trupper lämnar Ukraina och därefter tänker jag undersöka stämningarna för en allians med Karl XII, eftersom jag tror att Ukraina skulle få en friare ställning med Sverige som skyddsmakt."

Skulle tsaren ha accepterat detta?

Vi kan väl säga det helt neutralt - Ivan Mazepa fick knappt någon med sig. Hade han haft 70 000 bönder med sig som varit förbannade på Ryssland (som Chmelnitskij på sin tid), hade han inte behövt fråga tsaren om lov. Men Mazepa odlar sina planer i hemlighet i flera år, kommer ut ur garderoben klockan fem i tolv och upptäcker att det bara är att hoppa upp på hästryggen och rida iväg till turkarna. Några 70 000 bönder hade han inte med sig. Det kallas missräkning.

Han gjorde sig till språkrör för vem?

Mythcracker

[mythcracker]

De flesta inom den s.k. småadeln hade inget av värde förutom sin frihet. Så nej han hade en familj som hjälpte honom precis som vilken vanlig bonde som helst!

Nej de kallade sig för rusiner (Rusyn), det är inte samma sak som att säga att man är en moskovit eller ens ryss för den delen.
Sluta använda falska siffror utan källor. Att 25% av polackerna skulle vara adliga är ren lögn.
Sluta även upp med att ignorera inlägg som inte passar din agenda. Både jag och kapten Gars har visat dig att dina beräkningar är felaktiga, men du fortsätter men du fortsätter sprida falsk information.

Och när enligt polackerna dök etniciteten (den etniska gruppen) de s.k. "Rusynerna" upp i Ukraina? Dök de upp från planeten Mars? Ange årtal och källa, tack. Ni har visst även andra namn på dessa människor, "Rutener". När kom "Rutener" till Ukraina?

Bogdan Chmelnitskij kallar sitt uppror för "det ryska folkets kamp" mot polackerna. Det räcker som bevis för att avfärda de polska påhitten om en uppdiktad etnicitet. Men om nu Bogdan Chmelnitskij trots allt levde i en uppdiktad värld, när försvann i så fall "ruserna" från det gamla Kievriket (Kievrus) i samma områden? Tog de "Rusynernas" rymdskepp och åkte tillbaka till deras planet, medan "Rusynerna" stannade kvar på jorden? Snälla någon.

Och när har du bevisat att siffran "25 procent" är falsk? Vad har du för källor som stödjer ditt påstående om att 2/3 av szlachtan arbetade själva? Källor, tack!

Mythcracker

[Ben]

Låt oss för ett litet ögeonblick leka med tanken att Mazepa var missnöjd med tsarens agerande i diverse frågor och att han ansåg att Ukraina hade fått bära ett för stort lass. Vilka möjligheter hade Mazepa att gå till tsaren och säga: "Nej, det här ställer jag inte upp på längre. Jag kräver nu att alla ryska trupper lämnar Ukraina och därefter tänker jag undersöka stämningarna för en allians med Karl XII, eftersom jag tror att Ukraina skulle få en friare ställning med Sverige som skyddsmakt."

Skulle tsaren ha accepterat detta?

Vi kan väl säga det helt neutralt - Ivan Mazepa fick knappt någon med sig. Hade han haft 70 000 bönder med sig som varit förbannade på Ryssland (som Chmelnitskij på sin tid), hade han inte behövt fråga tsaren om lov. Men Mazepa odlar sina planer i hemlighet i flera år, kommer ut ur garderoben klockan fem i tolv och upptäcker att det är bara hoppa upp på hästryggen och rida iväg till turkarna. Några 70 000 bönder hade han inte med sig. Det kallas missräkning.

Han gjorde sig till språkrör för vem?

Mythcracker

Jag måste dessvärre insistera: är det sannolikt att tsaren skulle ha accepterat Mazepas handlande om denne hade lagt fram sina synpunkter som i mitt exempel?

[mythcracker]

Jag måste dessvärre insistera: är det sannolikt att tsaren skulle ha accepterat Mazepas handlande om denne hade lagt fram sina synpunkter som i mitt exempel?

If you insist, so... Nej, han hade sannolikt förhållit sig kallsinning till en dylik idé. Men varför bry sig om tsar Peters idéer i frågan, om man har, typ 70 000 bönder med sig? Kan jag få insistera om ett svar på den frågan, Ben?

Mythcracker

[Ben]

Poängen är ju då nämligen den att i realiteten hade Mazepa, om han var missnöjd med tsaren och ansåg att Ukraina skulle få en friare ställning under svenskt beskydd, ingen annan handlingsväg än den han valde - det s.k. "förräderiet".

Vi har redan sett att tsar Peter hade rätt att å sina undersåtars vägnar fatta beslut om krig eller fred och om andra frågor som kunde betyda döden för åtskilliga av hans undersåtar. Han behövde inte konsultera dem som skulle beröras och han hade hade full rätt att med vapenmakt tvinga motsträviga att följa hans linje. Han hade till och med rätt att avrätta dem, eftersom alla hans strävanden gagnade "Rysslands nationella intresse".

Låt oss för ett ögonblick anta att Mazepa, inför hotet av en svensk inmarsch, uppfattade att "Ukrainas nationella intresse" fordrade att han nådde en överenskommelse med svenskarna och bröt med tsaren. Någon reell möjlighet att inhämta befolkningens åsikt hade han förstås inte och eftersom tsar Peter inte behövde göra detta inför sina olika projekt så vore det väl orättvist att kräva något dylikt av Mazepa i en mycket svår situation? Han kunde givetvis inte heller framställa sina klagomål hos tsaren, för då hade han i enlighet med "Rysslands nationella intresse" säkert avsatts (om inte blivit avrättad).

Den stora frågan är alltså: Hur skulle Mazepa ha burit sig åt för att slippa bli kallad "förrädare" av tsar Peter och senare ryska historieskrivare?

[mythcracker]

Poängen är ju då nämligen den att i realiteten hade Mazepa, om han var missnöjd med tsaren och ansåg att Ukraina skulle få en friare ställning under svenskt beskydd, ingen annan handlingsväg än den han valde - det s.k. "förräderiet".

Förräderiet, eller sidbytet, omfattade honom och 5 000 till. Så även om vi inte kallar honom för förrädare, utan bara för Ivan Mazepa, så var det enbart Ivan Mazepas och hans få anhängares beslut att lämna tsarens rike. De övriga hade inget med hans sidbyte att göra. De stannade kvar där de var.

Vi har redan sett att tsar Peter hade rätt att å sina undersåtars vägnar fatta beslut om krig eller fred och om andra frågor som kunde betyda döden för åtskilliga av hans undersåtar. Han behövde inte konsultera dem som skulle beröras och han hade hade full rätt att med vapenmakt tvinga motsträviga att följa hans linje. Han hade till och med rätt att avrätta dem, eftersom alla hans strävanden gagnade "Rysslands nationella intresse".

Alla kungar och tsarer har alltid haft massor med makt, och har brukat och missbrukat den som det ansågs bäst för dem just där och just då. Peter var tsar i sitt land och bestämde allt. Mazepa var bara utsedd (av Peter) att leda Ukraina, vilket han skötte fram tills klockan slog 23.55 och han fick andra idéer i sitt huvud. Så bra för hans sidbyte, men knappt någon annan hängde med på det.

Låt oss för ett ögonblick anta att Mazepa, inför hotet av en svensk inmarsch, uppfattade att "Ukrainas nationella intresse" fordrade att han nådde en överenskommelse med svenskarna och bröt med tsaren. Någon reell möjlighet att inhämta befolkningens åsikt hade han förstås inte och eftersom tsar Peter inte behövde göra detta inför sina olika projekt så vore det väl orättvist att kräva något dylikt av Mazepa i en mycket svår situation? Han kunde givetvis inte heller framställa sina klagomål hos tsaren, för då hade han i enlighet med "Rysslands nationella intresse" säkert avsatts (om inte blivit avrättad).

Vi kan diskutera vad Mazepa uppfattade eller inte uppfattade. Men folket runtomkring honom blev aldrig invigda i hans fem-i-tolv-idé. Vilken den idén var träter forskare om än idag. Ukrainarna påstår att det var självständighet som han ville ha. Källor tyder på att han hade samröre med polackerna, och då var det kanske polskt protektorat som det skulle bli. Svenska historieböcker hävdar emellanåt att det skulle bli någon form av union mellan Ukraina och Sverige. Vad var Mazepas idé? Ingen vet. Det visste inte folket 1708 heller.

Den stora frågan är alltså: Hur skulle Mazepa ha burit sig åt för att slippa bli kallad "förrädare" av tsar Peter och senare ryska historieskrivare?

Han var förrädare inför tsaren. Han var utsedd av Peter som tsarens representant i Ukraina. Det uppdraget svek han fullständigt.

Mythcracker

[Ben]

OK, konklusionen är alltså att tsar Peter hade rätt att agera precis hur som helst gentemot vänner och fiender, allt kan försvaras med att han arbetade för "Rysslands nationella intresse".

Mazepa, å sin sida, hade däremot inget handlingsutrymme alls. Möjligen undantagandes, om han trots rysk militär närvaro, hade lyckats framlägga sina idéer för hela den ukrainska befolkningen och fått ett stort stöd. Då hade han, ur tsar Peters perspektiv (och förmodligen ur åtskilliga ryska historieskrivares perspektiv) fortfarande varit en stor förrädare mot "Rysslands nationella intresse". Men han hade i alla fall haft ännu fler förrädare i sitt följe, så då hade det inte varit så farligt.

Tyvärr, jag köper inte att en sorts värderingar ska tillämpas på tsar Peter och en helt annan sorts på Mazepa. Fick tsaren göra hur som helst, så skulle Mazepa också fått göra det utan att bli försedd med en massa förfärliga epitet.

[mythcracker]

OK, konklusionen är alltså att tsar Peter hade rätt att agera precis hur som helst gentemot vänner och fiender, allt kan försvaras med att han arbetade för "Rysslands nationella intresse".

Mazepa, å sin sida, hade däremot inget handlingsutrymme alls. Möjligen undantagandes, om han trots rysk militär närvaro, hade lyckats framlägga sina idéer för hela den ukrainska befolkningen och fått ett stort stöd. Då hade han, ur tsar Peters perspektiv (och förmodligen ur åtskilliga ryska historieskrivares perspektiv) fortfarande varit en stor förrädare mot "Rysslands nationella intresse". Men han hade i alla fall haft ännu fler förrädare i sitt följe, så då hade det inte varit så farligt.

Tyvärr, jag köper inte att en sorts värderingar ska tillämpas på tsar Peter och en helt annan sorts på Mazepa. Fick tsaren göra hur som helst, så skulle Mazepa också fått göra det utan att bli försedd med en massa förfärliga epitet.

Mängden "förrädare" hade inte blivit större. Då kallas det folkuppror, revolt och utträde med betydande folkligt stöd i ryggen, med förhoppningsvis självständighet som resultat (i Mazepas fall vet vi inte ens vad det var som han ville åstadkomma). Ta som exempel de baltiska länderna som bröt sig ur Sovjet 1991. Gorbatjov var där och försökte övertala dem att vara kvar, men Algirdas Brazauskas, det litauiska parlamentet och folket tyckte annorlunda. Gorbatjov fick ge vika. Och ingen kallar dem (varken Brazauskas eller litauerna) för förrädare av Sovjet. Nej, de krävde självständighet och fick det till slut.

Men vi skippar den här diskussionen. Du har inte nått fram till mig och inte jag heller till dig. Det är bra nu.

Jag är mer intresserad av att höra polackernas förklaring till den etniska terminologiförvirringen ruser-rosser-ryssar-rusiner-rusyner-rutener. Vad var det för folk? Hur kom de till Ukraina?

Mythcracker