Stolt över stormaktstiden

[wreezig]

Ben

Så PS:et är inte ett svar på en fråga? Hur vet du då att det handlar om Fraustadt och inte om något helt annat? Några andra fångar, som tagits på en helt annan plats och vid en helt annan tid? Inte ens ryska fångar utan sachsiska?

Jag har själv ingen aning om vad brevet till Rehnschiöld innehöll så jag kan naturligtvis inte veta med säkerhet vad Karl XIIs svar betyder.
Hela frågeställningen har jag hämtat från artikeln och har författaren tolkat brevet fel så har han , jag vet inte.

Det enda märkliga är att du kan säga med säkerhet att Karl XII menade något annat med sitt PM , ett PM är fristående från den andra texten i ett brev och det är just därför man skriver PM och inte skriver det i den "vanliga" texten.
Du som påstår dig ha läst breven kan ju redovisa för hur Rehnschiöld omnämnde massakern av fångarna där så blir det lättare för oss andra att tolka det...

[Ben]

Ben

Så PS:et är inte ett svar på en fråga? Hur vet du då att det handlar om Fraustadt och inte om något helt annat? Några andra fångar, som tagits på en helt annan plats och vid en helt annan tid? Inte ens ryska fångar utan sachsiska?

Jag har själv ingen aning om vad brevet till Rehnschiöld innehöll så jag kan naturligtvis inte veta med säkerhet vad Karl XIIs svar betyder.
Hela frågeställningen har jag hämtat från artikeln och har författaren tolkat brevet fel så har han , jag vet inte.

Det enda märkliga är att du kan säga med säkerhet att Karl XII menade något annat med sitt PM , ett PM är fristående från den andra texten i ett brev och det är just därför man skriver PM och inte skriver det i den "vanliga" texten.
Du som påstår dig ha läst breven kan ju redovisa för hur Rehnschiöld omnämnde massakern av fångarna där så blir det lättare för oss andra att tolka det...

Om författaren till den artikel på vilken du bygger din åsikt själv senare medgett att han sannolikt tolkat kungens P.S. fel, borde det inte leda till att du själv omprövade din åsikt?


Jag ska mycket gärna berätta vad Rehnschiöld har att säga om fångar i allmänhet och massakrar i synnerhet. Om det senare har han inte ett dugg att säga.

Om det förstnämnda har han däremot åtskilligt att säga, i frågeform: den 26 mars undrar han om kungen kan godkänna en fångutväxling, den 28 mars undrar han, med hänvisning till en fråga i ett tidigare brev om kungen godkänner uppsättande av nya regementen av icke-sachsiska fångar, den 16 april undrar han åter om kungen kan godkänna en utväxling, den 27 april undrar han igen om kungen kan godkänna ett uppsättande av nya regementen av vissa grupper av fångar. I brevet från den 16 april säger Rehnschiöld att han inte fått några brev alls från kungen sedan den 24 januari, alltså innan Fraustadt. I breven av den 26 mars, 28 mars och 27 april nämner R. dessutom de pågående arbetena på att förstärka Posens befästningar.

En inte alltför drastisk slutsats av kungens ord: "Kårteligen till P. S. så tyckes migh dhet mycket väl vara, dhet som H. generalen beslutit så väl angående Posen som och om fångarna" skulle väl vara att han avser just det som Rehnschiöld tagit upp i dessa brev?

[wreezig]

Ben

Om författaren till den artikel på vilken du bygger din åsikt själv senare medgett att han sannolikt tolkat kungens P.S. fel, borde det inte leda till att du själv omprövade din åsikt?

Eh , det har jag ju redan gjort , du har väl lagt märke till att jag inte är så tvärsäker längre p.g.a det du skrivit i dina inlägg i frågan.
Dock kan jag inte ta en slutgiltig ställning innan jag läst brevet som Karl XII besvarar och det begriper nog du också.
Jag kan givetvis ha haft fel hela tiden eftersom jag baserat hela min argumentation på en artikel i PH som ni påstår är full med fel.

Så ovanligt som det är med debattörer som erkänner att dom kan ha fel tycker jag nog att det vore på sin plats om du visade lite ödmjukhet.
Det föreligger trots allt tvivel om att även din tolkning är den korrekta och eftersom varken du eller jag var med när det begav sig så kan vi inte veta exakt vad kungen menade eller hur?

Det är m.a.o fullt möjligt att jag haft helt fel angående Karl XII inställning till avrättningen av krigsfångarna i Fraustadt och att du har visat mig hur det egentligen låg till , det är väl detta debattforum är till för?

[Ben]

Jag kan visst visa ödmjukhet, men just i det här fallet vet jag inte riktigt vad jag ska visa ödmjukhet för. Jag har läst såväl Rehnschiölds brev till Karl XII som Karl XII:s brev till Rehnschiöld och Rehnschiölds grevebrev där saken nämns. Likaledes har jag läst artikeln i Populär historia och insändaren, liksom ett och annat som skrivits i saken på andra håll. Jag anser nog att min uppfattning är välgrundad. Och att jag är påläst i frågan ser jag ingen anledning att be om ursäkt för.

[wreezig]

Hur får man tag i ursprungstexten i breven?
Finns dom på internet?

[Ben]

http://members.tripod.com/Bengt_Nilsson ... hnbrev.htm

[Kapten_Gars]

Det kan var apå sin plats att påpeka att de ryssar som dödades i massakern i Fraustadt inte ansågs vara "fångar/krigsfångar" i det tidiga 1700-talets begreppsvälrd och språkbruk. För att räknas som krigsfånge under ett slagfält så krävdes det både att du gav dig och att din motståndare gick med på att du gav dig, beviljade dig "kvarter". Förband kunde också uppmanas att ge sig eller erbjudas "kvarter" av motståndare. Så skedde tex med två grupper av orbrutna kejserliga/ligistiska regementen vid Breitenfeld. Den ena gruppen gav sig och en betydnadedel gick i svensk tjänst emdnas de andra gruppen regementen valde att kämpa till sista man.

Det är först senare som man kom att räknas som krigsfånge och därmed åtnjuta ett begränsat skydd enbart genom att man själv gav sig.

Så vare sig Rehnschiöld eller Karl XII hade betecknat de dödade ryska soldaterna som "fångar".

[Perra]

Ben skrev
Jag kan visst visa ödmjukhet, men just i det här fallet vet jag inte riktigt vad jag ska visa ödmjukhet för.

Även om man vet att man har rätt kan man visa ödmjukhet inför det faktum att andra kanske inte har det. Tex inför någon som erkänner sig kanske ha fel, vilket inte är enkelt. Har man en uppfattning kan det svida att överge den. Att man tror på att det som skrivs i en historisk tidsskrift är sanning kan man inte anklaga, felet ligger hos artikelförfattaren, inte hos läsaren...som i detta fall också tycks vara beredd att åtgärda uppfattningen.

[Ben]

OK, då får jag be om ursäkt för min bristande ödmjukhet. Jag är hemskt ledsen över att jag trampat folk på tårna. Men jag tyckte bara att när till och med artikelförfattaren erkänt att han "sannolikt" haft fel var det sorgligt att se hans ursprungliga version dyka upp igen, 3 år efter att han själv erkände att den var felaktig.

[Perra]

det är inte mina tår du trampat på, och jag kan inte veta hur hårt trampet blev på den du tampade på...
Att du har rätt ifrågasätter jag knappast ett dugg då jag var först med att ifrågasätta det hela.

[wreezig]

Jag är inte speciellt sur för några trampade tår och liknande utan tycker att det är bra att en debatt har resulterat i att en eventuell feluppfattning rättats till , det är trots allt inte självklart att den som läser en artikel i PH 1999 också råkar läsa en insändare tre år senare där artikelförfattaren tar avstånd från sin tidigare tvärsäkra ståndpunkt.

Jag har tänkt att införskaffa fler gamla PH ändå så jag får väl se till att även anförskaffa numret där han tar avbön.

BTW , vad betyder "Kårteligen" på modern svenska?

[Ben]

"Kårteligen" betyder "i korthet", "kort sagt" etc.

[CRS]

Vi kan ju ta och citera breven ifråga för att undanröja alla missförstånd. Rehnskiöld skrev till kungen den 28 mars:

"Endell fångar ähro sende till Elbingh ock en dhell till Pommern, ock nästkommande wecka föllier ock en dhell, så att jagh effter handen kan blifwa af medh them, Posens ruineradhe wärcke blifwa repareradhe ock förbättradhe, ock orthen så myckett giörligt provianterat, på thett att om thesse trouppar en gång hedan marchera orthen af Sigh Sielf dependera kan. Vthi mina underdånige förra har jagh till Ederss Maij:ttz nådigste approbation föreslagett huru jagh wåre sinnatt att af thee Sachsiske Fångar oprätta nya Regementer, som af the Tyska som inga Sachsar ähro ett, af Franzoserna ett ock af Sweitzeranna ett, män som Eders Maij:ttz nådigste swar ther på eij fölgt, så har jagh fuller thesse separerat ifrån the andre, ock ingen ting wijdare der till giördt än att öfwersten Görtz har opsicht på Tyskarna." (Karolinska krigares dagböcker, Bd XI, s. 96-97, utg. 1916).

Pågrund av uteblivna svar skrev Rehnskiöld den 27 april:

"jagh har för the många fångar skull, eij kunnatt taga migh något wist förre ock wille önskia att the till Pommern ock Elbingh afskickade måtte ther i från snart afhemptass på thet jagh må kunna flera afsenda. The som här qwar ähro tiäna till Posens fortificerandhe, Föruthan the Tyska hwar af om Ederss Maij:tt i nåder så behagar ock jagh fåår befahlningh jagh oförgrijpeligen och underdhånigst menar kunna formeras ett Regemente af ock af Franzoserne en Bataillon ock äfwenså af Schweitzeranna."

Kungens svar kom i ett brev daterat 2 maj:

"Kårteligen till P.S. så tyckes migh dhet mycket väl vara, dhet som H. Generalen beslutit så väl angående Posen som och om fångarna."

Som med all önskvärd tydlighet framgår, allra helst med tanke på dateringarna, handlade det kungliga ps:et om Rehnskiölds hantering av och planering kring fångarna: dels att han lät dem arbeta med att återuppbygga Posens befästningar, dels att han skulle formera särskilda förband av dem. Vad sedan kungen ansåg om den massaker som inträffade vid Fraustadt är någonting helt annat. Men att han öppet skulle ha gratulerat Rehnskiöld för begånget massmord är knappast troligt. Vad man dock vet är att liknande massakrer av fiendens slagna soldater inte var ovanliga under kriget, i synnerhet då det kom till träffning mellan ryssar och svenskar. Då Narva intogs av ryssarna 1704 hade stora delar av den svenska besättningen brutalt massakrerats efter stormningen. Kanske var Fraustadt en vedergälning för denna eller någon liknande illgärning?

[pandersson]

Som en anledning att känna stolthet som svensk kan ju nämnas att i Lettland använder man uttrycket "Gamla goda svensktiden". Detta får väl ses som att de alternativen som då fanns var sämre.

[CRS]

Å andra sidan har man skrämt barn i Tyskland och Polen med att svensken ska komma och ta dem...